Как все запутано и запущено... Мне Вам придется не один час объяснять.
Ну начну с того, что униформа выполняет чисто практические функции (смотри определение). При этом нет разницы, кто одет в эту униформу - военный, студент, водитель трамвая, или частный охранник. В любом из перечисленных случаев униформа выполняет свои функции.
Далее, может быть Вы объясните в чем сложность формы (я уже об этом просил) и в чем ее бывшая простота???
Вы справшиваете зачем представителям ряда госструктур форменная одежда? Я опять спрошу Вас, а зачем она военным? Давайте, если уж разбираться, то уйдем от замполитовских лозунгов, и будем разбираться детально...
Говорить же только про сталинский период - это значит вообще не знать истории форменного гражданского коутюма. Повторю еще раз - в России гражданский форменный костюм существовал ВСЕГДА начиная с введения первых губернских мундиров.
Заявление о том, что Система работала одинаково при мундирах и без них можно в полной мере отнести и к вооруженным силам. Я думаю, не стоит напоминать, что знаки различия в Красной Армии только лишь тогда, когда было отменено выборное начало и командиры стали назначаться. До этого в армяках воевали - и как...
Значит, если это в головах, то давайте вообще отменим форму и "цацки"-награды... Военнослужащих обмундируем в камуфляж с табличками с указанием фамилии. То же сделаем с полицией, только оденет их в эту с позволения сказать патрульно- постовую форму (при этом не дай бог как-то выделить сотрудников ГИБДД)...
Про чины и звания позвольте адресовать Вас к табели о рангах, которая существовала не одну сотню лет.
Что же касается форменного гражданского костюма, то он несет свои практические функции, описанные в определителе. Он позволяет в аэропорту увидеть работника гражданской авиации, на вокзале железнодорожника, а на посту охранника. Он ведь этот охранник при охране моста или тоннеля вооружен автоматом - может и шмальнуть...
Я думаю, что ни один браконьер не будет утверждать, что егеря или рыбинспектора приняли за такого бандита, если они будут в форменной одежде. Равно как и другого сотрудника контролирующих органов.
О целесообразности наличия ФО в гражданских ведомствах
Сообщений 31 страница 60 из 862
Поделиться3109-09-2011 16:19:13
Поделиться3209-09-2011 16:20:00
Но ведь Система работала одинаково, что будь работник в мундире, что будь он без мундира.
"В конце 1901 г. Николай II обратил внимание «на чрезвычайно большое число видов форм одежды чинов гражданского ведомства» и распорядился
3. Отменить продольные погоны в гражданских ведомствах за исключением тех должностных лиц, которым «приходится непосредственно распоряжаться и вообще исполнять обязанности службы среди малообразованных слоев населения». "
(с) Шепелев Леонид Ефимович. Титулы, мундиры, ордена в Российской империи
Поделиться3309-09-2011 16:27:07
Мне не совсем понятно, что Вы понимаете под Системой в армии или полиции, если объясните, то я попробую рассказать о том, что такая же система существует в прокуратуре, в любом надзорном органе.
А вот замполитский лозунг про гордое ношение погонов я не воспринимаю, потому как никакого отношения к существованию погон у граждканских служащих он не имеет. Я тоже горжусь всеми своими погонами среди которых кстати погоны референта госслужбы 2 ранга и погоны главного специалиста ведомственной охраны Минтранса.
Ну и открою Вам неизвестный факт. При обсуждении знаков различия гражданских служащих на уровне межведомственного совещания Геральдического совета мною было предложено шесть вариантов знаков различия. Однако, взвесив все за и против единогласно было признано, что самыми универсальными знаками различия являются все-таки погоны. И связано это с тем, что форменная одежда не как в период упрощения, когда у служащего была только одна гимнастерка, подразумевает еще и ношение рубашки (к чему и в армии пришли в пятидесятые годы) и других видов форменной одежды...
Поделиться3409-09-2011 16:28:20
«приходится непосредственно распоряжаться и вообще исполнять обязанности службы среди малообразованных слоев населения». "
А теперь проанализируйте кто в РФ носит форменную одежду....
Поделиться3509-09-2011 16:29:15
Ну начну с того, что униформа выполняет чисто практические функции (смотри определение). При этом нет разницы, кто одет в эту униформу - военный, студент, водитель трамвая, или частный охранник. В любом из перечисленных случаев униформа выполняет свои функции.
Без вопросов. Вопрос только какая униформа. Сейчас водители автобусов ездят в форменных рубашках, и всем видно что это водитель автобуса, а не кто иной, и без всяких погон, шитья, шевронов-нашивок и кантов. Простенько и со вкусом.
Поделиться3609-09-2011 16:31:11
А теперь проанализируйте кто в РФ носит форменную одежду....
Я, Леонид Николаевич, к тому и веду...
Поделиться3709-09-2011 16:31:34
Далее, может быть Вы объясните в чем сложность формы (я уже об этом просил) и в чем ее бывшая простота???
Вы справшиваете зачем представителям ряда госструктур форменная одежда? Я опять спрошу Вас, а зачем она военным? Давайте, если уж разбираться, то уйдем от замполитовских лозунгов, и будем разбираться детально...
Где в моих словах замполитовские лозунги? Для военного погоны (форма) знак его особого служения. В чем суть этого служения, отражено в Законе.
Поделиться3809-09-2011 16:35:37
Так зачем такая сложная а-ля милитари форма чиновнику?
И откуда Вы взяли это выражение "а-ля милитари"???
Военная форма одежды - это унифицированный по существенным внешним признакам комплект предметов военной одежды и военной обуви (обмундирование), а также военного снаряжения, предназначенный для ношения военнослужащими.
К существенным внешним признакам военной формы одежды относятся:
конструкция и цвет обмундирования и военного снаряжения;
декоративно-различительные элементы установленных цветов -канты, лампасы, околыши фуражек, просветы на погонах, петлицы;
фурнитура установленных образцов;
погоны (погончики).
По-моему достаточно емко описана военная форма одежды - унифицированная по основным внешним признакам, входит ВЕСЬ комплекс этих признаков. В принципе все правильно, за исключение последнего пункта, который является плодом усилий конкретного человека, который даже ширины этих самых погон и погончиков не знает...
А теперь найдите картинку чиновника Ространснадзора и найдите десять отличий.
Так при чем тут "а-ля милитари"??
Поделиться3909-09-2011 16:35:56
Для военного погоны (форма) знак его особого служения. В чем суть этого служения, отражено в Законе.
Почему именно погоны - знак особого служения? Почему не кокарда или офицерский парадный пояс? И по поводу особого служения, если можно, тоже подробнее, потому что фраза "Военная служба - особый вид федеральной государственной службы" мало что объясняет. В чем особость? В наличии оружия? Так и охрана в банках его имеет. В погонах и кокардах? Опять-таки, их носит множество служилого, но не военного народа. В сложности и опасности для жизни? Но сотрудники МЧС и полиции, скажем, тоже исполняют свои проф.обязанности зачастую в условиях, сопряженных с риском для жизни. Так в чем особость?
Отредактировано ksologub (09-09-2011 16:36:48)
Поделиться4009-09-2011 16:36:38
Для военного погоны (форма) знак его особого служения.
Ну ерунду-то не нужно говорить... Это чистейший замполитовский лозунг... Если Вы намерены и далее такими штампами общаться, то меня увольте...
Поделиться4109-09-2011 16:41:56
Без вопросов. Вопрос только какая униформа. Сейчас водители автобусов ездят в форменных рубашках, и всем видно что это водитель автобуса, а не кто иной, и без всяких погон, шитья, шевронов-нашивок и кантов. Простенько и со вкусом.
А Вы вообще отличаете служебные обязанности водителя автобуса и ГОСУДАРСТВЕННОГО инспектора скажем атомнадзора??
Хорошо, задам еще один вопрос. Может ли командир дивизии закрыть предприятие? А санитарный врач области может закрыть на карантин воинскую часть, или вообще закрыть военное учреждение??
Поделиться4209-09-2011 16:43:52
Почему именно погоны - знак особого служения? Почему не кокарда или офицерский парадный пояс?
В военно-морском флоте это вообще кортик.
Поделиться4309-09-2011 17:29:08
Ну, несмотря на то, что сам я в армии не служил, позволю себе заметить, что тезис о сакральном смысле погон как символа именно военной службы мог быть безнаказанно озвучен на советском пространстве не ранее 1943 г. Таки "замполитовский лозунг"...
Поделиться4409-09-2011 17:31:16
Таки "замполитовский лозунг"...
Таки да. До этого роль сакрального символа РККА исполняла красная звезда....
Поделиться4512-09-2011 14:16:03
В сети нашел, фото еще 1991 года
Поделиться4612-09-2011 14:19:39
А санитарный врач области может закрыть на карантин воинскую часть, или вообще закрыть военное учреждение??
Все равно непонятно. Если санитарный врач может и так в соответствии со своей должностью закрыть военное учреждение, то зачем ему форма?
Поделиться4712-09-2011 14:22:46
В сети нашел, фото еще 1991 года
???
Поделиться4812-09-2011 14:42:24
Почему именно погоны - знак особого служения? Почему не кокарда или офицерский парадный пояс? И по поводу особого служения, если можно, тоже подробнее, потому что фраза "Военная служба - особый вид федеральной государственной службы" мало что объясняет. В чем особость? В наличии оружия? Так и охрана в банках его имеет. В погонах и кокардах? Опять-таки, их носит множество служилого, но не военного народа. В сложности и опасности для жизни? Но сотрудники МЧС и полиции, скажем, тоже исполняют свои проф.обязанности зачастую в условиях, сопряженных с риском для жизни. Так в чем особость?
В том что военнослужащий ходит под обязательством Военной присяги:
"Я, (фамилия, имя, отчество), даю обязательство соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников, достойно исполнять воинский долг".
И при том, в случае нарушения военнослужащим свой клятвы, он будет нести дополнительную ответственность согласно статей УК РФ "Преступления против военной службы", на охранников в банках такая дополнительная ответственность как я понимаю не взваливается, ну и т.д. И еще, МЧС конечно рискует жизнью, но военнослужащий по роду своей деятельности выполняет ряд задач, от качества исполнения которых, зависит не только его личная жизнь или жизнь подчиненных, но и благополучие множества и множества гражданских лиц, и военнослужащий как правило не может самоустранится от выполнения сих задач в случае приказа начальника. Нет конечно, военный может сказать, я этого делать Не хочу. В военное время за сии слова ясно что бывает, в мирное время - увольнение по статье (если конечно факт приказа начальника был законен).
Поделиться4912-09-2011 14:55:13
военнослужащий по роду своей деятельности выполняет ряд задач, от качества исполнения которых, зависит не только его личная жизнь или жизнь подчиненных, но и благополучие множества и множества гражданских лиц
Это не аргумент. Могу сказать, что от самого обычного врача приемного отделения обычной больнички в Мухосранске зависит порядка сотни жизней, а от действий сотрудника центра госсанэпиднадзора при выявлении особо опасных инфекций счет спасенных (или не спасенных) жизней идет уже на десятки тысяч...
Что касается присяги, то ее принесение не является исключительной прерогативой военнослужащих - их приносят и некоторые категории судей, в СССР приносили врачи и т.д.
Поделиться5012-09-2011 15:22:40
Могу сказать, что от самого обычного врача приемного отделения обычной больнички в Мухосранске зависит порядка сотни жизней, а от действий сотрудника центра госсанэпиднадзора при выявлении особо опасных инфекций счет спасенных (или не спасенных) жизней идет уже на десятки тысяч...
Так и от водителя маршрутки в таком случае зависит жизнь пассажиров и пешеходов, плюс к тому водитель любой автомашины несет ответственность за прохожих + сам жизнью рискует. Повара можно еще в пример привести, не там накормит, все заведение в "лежку", и хорошо что еще живое. К любой профессии можно что-то похожее приписать. Выходит всех в форму надо одеть?
И все таки, зачем сотруднику центра госсанэпиднадзора - форма? Он что, не может исполнять обязанности без знаков различия? А для того что бы его отличить, в экстремальных ситуациях, есть другие способы, нежели мундиры (тем более вряд-ли они в мундирах будут по зараженной территории рассекать).
Армия это- присяга, единоначалие, приказ, традиции, ритуалы, основная сила защиты суверенитета государства, визитная карточка страны (потому как только с реальной силой и считаются)..и т.д. Все прекрасно, и врачи нужны, и лесники тоже...но не будет армии, не будет не врачей, не лесников, ибо только вооруженные силы являются гарантией жизни и работы вышеперечисленных категорий.
Поделиться5112-09-2011 15:35:44
Армия это- присяга, единоначалие, приказ, традиции, ритуалы, основная сила защиты суверенитета государства, визитная карточка страны (потому как только с реальной силой и считаются)..и т.д.
Понятно. Спасибо, дальнейшая дискуссия бессмысленна.
Поделиться5212-09-2011 15:37:09
В военно-морском флоте это вообще кортик
Потому что погоны обозначают воинское звание и принадлежность к вооруженными силам. Парадный пояс или кокарда такой нагрузки не несет. Закон лишает военнослужащего воинского звания (которое отображено на погонах), а не парадного пояса.
Кортик в том числе. Кортик в настоящее время всего лишь элемент парадной формы одежды офицера-мичмана ВМФ, не более того. Да, про него говорят что это еще и якобы личное холодное оружие, но почему то это личное оружие сдают на склад в случае увольнение без права ношения формы одежды как обыкновенное материальное имущество.
Поделиться5312-09-2011 15:41:18
Все равно непонятно. Если санитарный врач может и так в соответствии со своей должностью закрыть военное учреждение, то зачем ему форма?
Еще раз спрошу. Если военные могут и спортивном костюме исполнять свои обязанности, то зачем им форма??? Вы ответьте мне на вопрос - зачем военным форма?? Ответите, оттуда и пойдем далее... А то получается разговор слепого с глухим. наличие формы у военных вообще не обсуждается и принимается как данность. В то же время принимается как данность абсолютное отрицание форменной одежды у гражданских чиновников...
Поделиться5412-09-2011 15:42:10
Понятно. Спасибо, дальнейшая дискуссия бессмысленна.
То и оно, смысл ношения представителями сугубо гражданских организация формы (и даже не формы, а полноценных знаков различий и каких-то там рангов), так и остался тайной за семью печатями. Все кивают на армию, милицию...почему им можно, а нам нельзя. Так обоснуйте. Зачем погон - врачу (к примеру конечно) ?
Поделиться5512-09-2011 15:42:51
но военнослужащий по роду своей деятельности выполняет ряд задач, от качества исполнения которых, зависит не только его личная жизнь или жизнь подчиненных, но и благополучие множества и множества гражданских лиц, и военнослужащий как правило не может самоустранится от выполнения сих задач в случае приказа начальника.
Примеры можно. Когда не только личная жизнь, но и благополучие...
Поделиться5612-09-2011 15:44:17
Если военные могут и спортивном костюме исполнять свои обязанности, то зачем им форма???
Ладно, я признаю что военный может выполнять свои обязанности в спортивном костюме.
Теперь Вы скажите (проясните) почему другие не могут обойтись без формы и знаков различия?
Поделиться5712-09-2011 15:45:11
ибо только вооруженные силы являются гарантией жизни и работы вышеперечисленных категорий.
Именно поэтому армии необходима форма??
Поделиться5812-09-2011 15:47:40
Потому что погоны обозначают воинское звание и принадлежность к вооруженными силам.
Здесь Вы глубоко ошибаетесь. Принадлежность к вооруженным силам указывает РЯД знаков различия и прежде всего - кокарда (как правило национальных цветов). Погоны - суть знак различия, показывающий статус служебного положения их носящего.
Поделиться5912-09-2011 15:49:40
Так обоснуйте. Зачем погон - врачу (к примеру конечно) ?
Обоснуем... Только вот не каждому врачу, а только лишь санитарному или ветеринарному, которые исполняют функции ГОСУДАРСТВЕННОГО надзора и наделены властными полномочиями по привлечению должностных лиц к ОТВЕТСТВЕННОСТИ...
Поделиться6012-09-2011 15:50:19
Теперь Вы скажите (проясните) почему другие не могут обойтись без формы и знаков различия?
Поясняю...
УНИФОРМА (ФОРМЕННАЯ ОДЕЖДА) - совокупность регламентированных по цвету, конструкции и порядку ношения предметов одежды и дополнительных знаков различия, позволяющая определить принадлежность человека к определенной группе людей, имеющих общий профессиональный или общественный статус, а также, в отдельных случаях, его положение в этой группе.
Таким образом, для того же командира части, который привык все видеть через форму и погоны, форма на санитарном враче будет ясно показывать, что в часть прибыло ОФИЦИАЛЬНОЕ должностное лицо. Если еще принять во внимание, что форма для гражданских вменяется для ношения ПРИ ИСПОЛНЕНИИ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ.