Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Униформологические понятия и термины » Американская и русская системы знаков различия в РСФСР и СССР


Американская и русская системы знаков различия в РСФСР и СССР

Сообщений 1 страница 30 из 34

1

Коллеги, а ведь получается, что система нарукавных и петличных знаков различия ведомств РСФСР и СССР была основной до 1943 г. и лишь тогда сменилась русской системой знаков различия на погонах, петлицах, нарукавных знаках. При этом американская система продолжала оставаться в ОСОАВИАХИМе, существовала в профессиональной пожарной охране и продолжает оставаться в военизированной (ныне - ведомственной) охране ведомств.

Особняком стоит ГВФ, где в 1936-1950 г.г. существовала американская система знаков различия в немецком (Luftwaffe) её варианте, заменённая сперва русской (в качестве дополнительной использовалась международная морская), а затем - международной морской (английской), остающейся в гражданской авиации по сей день.

Также особняком стоят ВМФ, а также морские и речные транспортные организации, в которых была установлена международная морская (английская) система знаков различия использовавшаяся как самостоятельно, так и совместно с русской системой знаков различия.

Также стоит отметить, что международная морская система применяется как дополнительная в знаках различия организаций лесного хозяйства, а также существовала как основная, а затем - дополнительная в Ространсинспекции.

Общая тенденция такова, что русская система знаков различия в период 1917-1943 г.г. в униформе РСФСР и СССР практически отсутствовала. Тем большее удивление вызывает тот факт, что ещё Приказом НКВД СССР № 208 от 15.06.1936 г. для рабоче-крестьянской милиции была введена (почти полностью, с заменой лишь генеральской канители тремя просветами) русская система знаков различия.

Отредактировано mentonet (28-03-2012 14:39:55)

2

mentonet написал(а):

американская система

а что такое "американская система"?

3

ksb написал(а):

а что такое "американская система"?

Мне бы хотелось дождаться комментариев Леонида Николаевича.

А своими словами отвечу, что под американской системой я понимаю знаки различия в виде совокупности того или иного количества одинаковых геометрических фигур, разных для каждого состава должностей или персональных званий.

4

mentonet написал(а):

под американской системой я понимаю знаки различия в виде совокупности того или иного количества одинаковых геометрических фигур

mentonet написал(а):

При этом американская система продолжала оставаться в ОСОАВИАХИМе, существовала в профессиональной пожарной охране и продолжает оставаться в военизированной (ныне - ведомственной) охране ведомств

и какие совпадающие фигуры в американской системе (речь о сша?) и указанных отечественных организациях? можно проиллюстрировать?
в моем понимании, в вс сша используются (и использовались раньше) орлы, листья, одинарные и сдвоенные шпалы, шевроны разной формы и конфигурации. в гражданских ведомствах знаков различия нет, в силовых - в целом сходны с армейскими.

5

Андрей, я - хоть и не Леонид Николаевич - позволю себе встрянуть. Собственно, как мне кажется, нельзя позиционировать "американскую"систему ЗР по твоему определению. К примеру, ты можешь сказать, как количественно отличаются ЗР майора и подполковника Армии США?

6

Американская система офицерских знаков различия уникальна и никем не скопирована. Причиной этого было то, что первоначально она наносилась на контр-погоны, причём с двух концов. Это потребовало того, что знак должен был быть один. Поэтому и появилось цветовое разделение знаков (лейтенант(з)-1-й лейтенант (с) и майор (З)-подполковник(с)) Она имеет свои достоинства и недостатки, но советская система знаков различия к американской никакого отношения не имеет. Что-то похожее на советскую систему встречалось мне в армиях то-ли ЮВА, то ли Латинской Америки. Надо посмотреть.
Что касается отсутствия связи советской и русской системам знаков различия, то Вы ошибаетесь. Конечно, она была не такой явной, как скажем в Японии или Китае, но эта связь есть. Она эта связь была на таком же примерно уровне, ка в "беспогонных" белых армиях 1918г.

Отредактировано polygon (28-03-2012 16:53:24)

7

mentonet написал(а):

При этом американская система продолжала оставаться в ОСОАВИАХИМе,

Андрей, где имение, а где вода (с)...

8

ksb написал(а):

и какие совпадающие фигуры в американской системе (речь о сша?) и указанных отечественных организациях? можно проиллюстрировать?

Шевроны американских рядовых 1 класса, капралов и сержантов = треугольники отечественных младших командиров.

Прямоугольники американских лейтенанта и капитана = прямоугольники же советских капитана и майора.

Звёзды американских генералов = ромбы отечественного высшего комсостава, а также петличные звёзды генералов в 1940-43 г.г.

Соответствие, естественно, не во всём, но схожесть системы просматривается.

9

ksologub написал(а):

Андрей, где имение, а где вода (с)...

Не с советскими прапорщиками и старшими прапорщиками же сравнивать.

10

mentonet написал(а):

Не с советскими прапорщиками и старшими прапорщиками же сравнивать.

Андрей, мне даже сказать нечего...То есть совсем...

11

ksologub написал(а):

Андрей, мне даже сказать нечего...То есть совсем...

Кирилл! Давайте так: существует ли вообще, по-Вашему, такое понятие, как "русская (американская, немецкая, etc.) система знаков различия"?

По мнению Леонида Николаевича, насколько я помню, их в мире насчитывается всего пять. Вы согласны?

12

Андрей, мне кажется, что нельзя писать о тождестве "американской" и "осоавиахимовской" систем. Проще уж австрийцев упомянуть.
Кстати, если позволит время, как-то в ближайшие месяцы посмешу народ проектом украинских ЗР обр. 1919 г. - вот там-то точно гибрид РИ и А.-В. систем... Одним словом, 1-3 6-лучевые звезды на сине-желтых клапанах с 1-2 просветами.

13

mentonet написал(а):

По мнению Леонида Николаевича, насколько я помню, их в мире насчитывается всего пять.

Андрей, подскажи, пожалуйста, где это было, а то я затрудняюсь найти. :glasses:

14

Tsarenko написал(а):

Андрей, подскажи, пожалуйста, где это было, а то я затрудняюсь найти. :glasses:

Было в одном из споров о том, что "всякая тварь хочет быть похожей на военных - красивых, здоровенных" ©.

15

mentonet написал(а):

Кирилл! Давайте так: существует ли вообще, по-Вашему, такое понятие, как "русская (американская, немецкая, etc.) система знаков различия"?

Андрей, еще раз повторю, что речь идет не об этом, речь идет о некорректности сравнения в целом. Это, примерно, как говорить что "Мадонна  с цветком" похожа на Люську из сельпо, потому что у обеих есть грудь....

16

Нашёл: Госпогранслужба Украины глазами журналистов "Дейли мейл".

admin написал(а):

Я описываю ТРАДИЦИОННЫЕ клапана. А все что наваяли менагеры - это все чушь, не поддающаяся разумному объяснению. Оглядываться на шведов, голландцев и прочие государства, с отсутствием униформологических традиций, не есть показатель ума. Нужно брать за пример титульные в области униформологии государства - Россию, Германию, Англию, Францию и США. И найдите там подобные заплатки??
   Если в Германии были сохранены петлицы в изначальном понятии этого слова, то Россия пошла по пути внедрения клапанов, которые тоже ведут свое начало от петлиц. Посмотрите на английскую петлицу. Вот три государства, которые можно ссчитать родоначальниками традиционных европейских знаков различия. Современнная псевдодемократическая Россия очень схожа с Францией с ее революциями. И соответственно с отрицанием всех основополагающих принципов. Отсюда заплатки на воротнике. В Америке тоже нет традиционных петлиц - но само государство возникало опять же по пути гражданских войн и по пути "демократии". Отсюда и тождествееность французского подхода к униформологическим принципам - то есть их полное отсутствие.

   Все остальные государства мира только лишь копируют эти пять основополагающих систем. Извините, но Украина с ее потугами на украинскую традиционность форменной одежды и знаков различия, это по меньшей мере несерьезно.

17

Тогда подождём появления уважаемого Админа...

18

mentonet написал(а):

Нашёл

Вот спасибо! А то я как-то затупил с поиском... :yep:

19

Отождествлять:

mentonet написал(а):

подхода к униформологическим принципам - то есть их полное отсутствие.

и:

mentonet написал(а):

эти пять основополагающих систем.

? :question:

Хм, мне, грешному, кажется не совсем корректно...
Тем более, что считать немецким подходом - военные погоны и воротниково/ошлаговые "катушки"? НСДАПшные воротниковые клапаны? Я вот с ужасом нашел параллели - полосатые повязки этой партии и полосатые повязки у руководителей колонн какой-то демонстрации 1930-х гг. в Виннице.

20

Tsarenko написал(а):

Я вот с ужасом нашел параллели - полосатые повязки этой партии и полосатые повязки у руководителей колонн какой-то демонстрации 1930-х гг. в Виннице.

Так это ж времена "юнгштурмовок". 8-)

21

Андрей, я вот про эти повязки: "Чотири вінницькі броди" - книга по истории Винницкой области
Т.е. параллели можно найти/притянуть всегда. Но есть ли смысл?
Я (с моими далеко не безупречными и весьма неполными познаниями) не спешил бы говорить о существовании каких-то жестко формализованных систем в униформологии. Да, тенденции, подходы, стереотипы - но не системы.

22

Tsarenko написал(а):

Я (с моими далеко не безупречными и весьма неполными познаниями) не спешил бы говорить о существовании каких-то жестко формализованных систем в униформологии. Да, тенденции, подходы, стереотипы - но не системы.

Прежде всего я говорил о системах знаков различия, а не о системах в униформологии вообще. Во-вторых, этот вопрос дискуссионный и я высказываю свою лишь точку зрения. В-третьих, дискуссия сия по формату столь обширна, что ее не втиснуть в рамки одной темы форума...
   Могу только с казать, что не разделяю точку зрения Андрея, рассматривающую систему геометрических знаков. В период 1917-1943 года в РСФСР, а затем в СССР была создана своя уникальная система знаков различия, которая не повторяла другие, существующие на тот период системы.
  А уж более абсурдной точки зрения о тождестве американской системы знаков различия и знаков различия ОСОАВИАХИМА мне еще не доводилось слышать.
     Скажем так, что для американской системы ЗР характерно размещение знаков различия сержантов в виде угольников на рукавах одежды, а офицерских званий на контр-погонах и погонах. В ОСОАВИАХИМЕ же знаки различия в виде звездочек размещались на воротниковых петлицах. И где же тождество??
  Говоря же о русской системе ЗР прежде всего хотелось бы отметить особенность размещения звездочек у офицеров на погонах с продольными просветами, а у унтер-офицерского состава - прямых поперечных нашивок на погонах.
    Согласитесь, что это в корне отличается от американской манеры??
     Далее можно продолжать...

23

admin написал(а):

Прежде всего я говорил о системах знаков различия, а не о системах в униформологии вообще.

Это я уже чрезмерно обобщил - грешен... :blush:

24

admin написал(а):

Могу только с казать, что не разделяю точку зрения Андрея, рассматривающую систему геометрических знаков. В период 1917-1943 года в РСФСР, а затем в СССР была создана своя уникальная система знаков различия, которая не повторяла другие, существующие на тот период системы.

Назовём её красной.

admin написал(а):

В ОСОАВИАХИМЕ же знаки различия в виде звездочек размещались на воротниковых петлицах. И где же тождество??

Генеральские знаки различия США на воротниках (разве что без петлиц).

admin написал(а):

Говоря же о русской системе ЗР прежде всего хотелось бы отметить особенность размещения звездочек у офицеров на погонах с продольными просветами, а у унтер-офицерского состава - прямых поперечных нашивок на погонах.
    Согласитесь, что это в корне отличается от американской манеры??

Конечно. Но и никак не связано с красной системой.

25

Итак, сухой итог сравнения американской и красной систем знаков различия:

шевроны≈треугольники

квадраты (присвоенные warrant officers)≈квадраты ("кубари")

прямоугольники≈прямоугольники ("шпалы", в том числе - капитанские)

дубовые листы - нет соответствия (старший комсостав тоже носил "шпалы", а в первое время - четыре "кубаря")

звёзды≈ромбы/звёзды

26

mentonet написал(а):

Генеральские знаки различия США на воротниках (разве что без петлиц).

Вот именно, что "разве что". Система - это все-таки совокупность признаков...

27

mentonet написал(а):

шевроны≈треугольники
квадраты (присвоенные warrant officers)≈квадраты ("кубари")
прямоугольники≈прямоугольники ("шпалы", в том числе - капитанские)
дубовые листы - нет соответствия (старший комсостав тоже носил "шпалы", а в первое время - четыре "кубаря")
звёзды≈ромбы/звёзды

Равнять шевроны с треугольниками, звезды с ромбами - не есть установление системы. А вот отсутствие аналогичности как раз и показывает о непохожести знаков различия, и отстутствие соответствия.

28

mentonet написал(а):

квадраты (присвоенные warrant officers)≈квадраты ("кубари")

С этого момента поподробнее - это где у warrant officers  квадраты??

29

admin написал(а):

Вот именно, что "разве что". Система - это все-таки совокупность признаков...

Леонид Николаевич, основным вопросом темы был следующий: почему 15 июня 1936 г. милиции установили именно что дореволюционную, идеологически чуждую, традиционную русскую систему знаков различия (за исключением высшего состава, которому генеральские атрибуты знаков различия заменили тремя просветами, и однопросветных, без звёзд, петлиц, которые были присвоены не капитанам, а кандидатам на звание)?

30

admin написал(а):

С этого момента поподробнее - это где у warrant officers  квадраты??

Э-э-э... А что же у них? Именно что эмалевые "кубари" на серебристой "шпале".


Вы здесь » Униформистика » Униформологические понятия и термины » Американская и русская системы знаков различия в РСФСР и СССР