Там тоже суслик есть...
Кокарды Промгеотехнологии
Объясните мне тупому, почему на украинских знаках надпись по-русски?
Нагрудный знак РКМ
Сообщений 61 страница 90 из 165
Поделиться6125-01-2015 09:56:07
Поделиться6225-01-2015 10:09:36
На состоявшихся в г. Харькове 11 и 12 (24—25 по новому стилю) декабря 1917 года альтернативных заседаниях большинства депутатов 1-й Всеукраинский съезд Советов принял ряд важных решений. Он одобрил победу социалистической революции в России, политику Российской Социал-Демократической партии большевиков и Совета Народных Комиссаров РСФСР во главе с Владимиром Ильичём Лениным, заявил о вечной дружбе украинского народа с русским, принял решение об установлении федеративных отношений с Советской Россией, 12 (25) декабря провозгласил Украину Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Съезд избрал Центральный Исполнительный Комитет Советов Украины, который 30 декабря 1917 г. образовал первое Советское правительство Украины — Народный секретариат. Центральную Раду Украинской Народной Республики, находившуюся в Киеве, делегаты съезда объявили вне закона.
На востоке и юге Украины советская власть впервые появилась в декабре 1920 — феврале 1921. Тогда был провозглашён ряд советских и несоветских республик: Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина), Донецко-Криворожская советская республика, Одесская Советская Республика, Украинская Народная Республика, Западно-Украинская народная республика. 17—19 апреля 1918 все советские республики объединились в Украинскую Советскую Республику со столицей в Харькове и революционным правительством — Народным секретариатом. Украинская Советская Республика входила в состав Российской Советской Республики, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик. Однако уже очень скоро (к апрелю 1918) под давлением оккупационных войск Украинская Советская Республика перестала существовать.
После поражения Германии, в результате гражданской войны советская власть весной 1919 года вернулась на Украину. Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как независимая республика 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов, прошедшем 6—10 марта 1919 года в Харькове; тогда же была принята первая Конституция УССР.
Поделиться6325-01-2015 10:15:10
Итак, временные рамки существования такого знака 1919-1926 г. В это время существовала Украинская Социалистическая Советская Республика - по-украински Українська Соціалістична Радянська Республіка - сокращенно - УСРР.
Герб УССР
Emblem of the Ukrainian SSR.svg
Детали
Утверждён
1919 год
Щит
Червленый немецкий барочный «картуш» с золотыми серпом и молотом
Щитодержатели
Колосья пшеницы
Девиз
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! - Надпись на русском и украинском языках
Прочие элементы
Восходящее солнце, аббревиатура "У.С.Р.Р.".
Использование
без изменений действовал до 1929 года
Поделиться6425-01-2015 10:16:40
Так с какого рожна на знаке аббревиатура на русском языке?
Мне, например, понятно, достаточно взглянуть на книгу Куценко "Знаки отличия правоохранительных органов".
Однако, нужно еще знать, что в этой книге приведены рисунки и несуществующих знаков.
Поделиться6525-01-2015 10:47:03
Небольшое отступление от темы.Кубари на представленных петлицах - эмблема Львовского телевизионного завода *Электрон*.Ставилась на телевизорах 60-70 годов,тяж.мет.,горяч.эмаль.
Это уже давным-давно известно. В данном случае петлицы показы в контексте.
Поделиться6625-01-2015 10:50:58
Видишь суслика в поле - нет а он есть
Про знак с неряшливо набитым номером мне вообще нечего сказать...
Поделиться6725-01-2015 17:06:37
Итак, временные рамки существования такого знака 1919-1926 г. В это время существовала Украинская Социалистическая Советская Республика - по-украински Українська Соціалістична Радянська Республіка - сокращенно - УСРР.
Постановлением ВУЦИК от 10 августа 1921 года был утверждён торговый флаг Украины - "красное поле с золотыми буквами УССР в левом углу в золотой рамке".
рыбопромысловый флаг украины
27 июля 1921 года Постановлением ВУЦИК был утверждён флаг рыболовных судов:
"Всем судам, входящим в состав рыбопромыслового флота У.С.С.Р, присваивается красный флаг с белыми буквами "У.С.С.Р." крупного размера по середине флага. Отношение ширины (высоты) флага к его длине - 1:2. Под буквами "У.С.С.Р." - изображается белая рыба, по длине своей равная половине длины флага, а по ширине - 1/8".
По материалам книги В.Соколова "Флаги Российской империи и СССР в документах"
15 января 1923 года впервые опубликован образец изображения флага: на красном поле литеры "У.С.С.Р." (Постановление Президиума ВУЦИК об утверждении флагов, герба и печати Республики). Этим постановлением подтверждены государственный, торговый и рыболовецкий флаги республики.
15 июля 1925 года Постановлением ВУЦИК и СНК УСССР был утверждён порядок использования государственного флага УССР учреждениями, предприятиями и частными лицами. В пункте 2 этого Постановления оговаривалось, что в дни общепролетарских и общесоюзных праздников на зданиях общественных организаций, большинства учреждений, домах частных лиц вместо государственного флага должен вывешиваться красный флаг без надписей и "каких-либо обозначений". Это же положение подтверждено и Инструкцией НКВД Украины "О порядке пользования ..государственным флагом УССР.." от 3 апреля 1926 года.
По материалам книги В.Соколова "Флаги Российской империи и СССР в документах"
Постановление ВУЦИК и СНК УССР от 6 июля 1927 года "Об обеспечении равноправия языков и развития украинской культуры" рекомендовало использовать украинский язык на гербе и печати УССР. В Административном Кодексе УССР 1927 года эта идея нашла свое продолжение, украинский язык было рекомендовано использовать и на флаге. Таким образом в 1927 году аббревиатура на флаге изменилась на "УСРР". Официально это было оформлено Конституцией 1929 года (разд.5, ст. 81). При чём Конституция всё еще разрешала вместо аббревиатуры использовать и полное название республики на украинском языке.
Поделиться6825-01-2015 17:52:59
Так много всего написано, только ничего не доказывает. При чем тут флаги? Если на флагах аббревиатура "УССР", то почему на гербе - "УСРР"? Тем более, что я уже говорил, что постановлением ВУЦИК не устанавливалось никаких постовых знаков.Ну а как Украина может обосновывать, мне это хорошо известно, достаточно послушать Шария. Да собственно и новости достаточно посмотреть - за рычагами танка, снесшего ворота Аушвица сидел украинец и наплевать, что музей говорит, что никаких документов о том, кто первым ступил за ворота лагеря при освобождении нет НИ ЕДИНОГО документа.
Так что коллеги, извините, но украинское "фуфло" я более обсуждать не намерен. Там и кроме букв хватает всякой несуразицы.
Поделиться6925-01-2015 18:35:52
Так много всего написано, только ничего не доказывает. При чем тут флаги? Если на флагах аббревиатура "УССР", то почему на гербе - "УСРР"? Тем более, что я уже говорил, что постановлением ВУЦИК не устанавливалось никаких постовых знаков.Ну а как Украина может обосновывать, мне это хорошо известно, достаточно послушать Шария. Да собственно и новости достаточно посмотреть - за рычагами танка, снесшего ворота Аушвица сидел украинец и наплевать, что музей говорит, что никаких документов о том, кто первым ступил за ворота лагеря при освобождении нет НИ ЕДИНОГО документа.
Так что коллеги, извините, но украинское "фуфло" я более обсуждать не намерен. Там и кроме букв хватает всякой несуразицы.
Ваш пост меня улыбнул,причём весь.
Поделиться7025-01-2015 18:48:56
Ваш пост меня улыбнул,причём весь.
Ну так улыбайтесь на здоровье вместе с Вашими "знаками РКМ Украины", которые Вы усиленно пытаетесь легализовать. Тема закрывается и, если в течение месяца, не будут предоставлены материалы, подтверждающие ношение этих, с позволения сказать знаков, то тема займет полагающееся ей место в разделе "подделки".
Поделиться7126-01-2015 01:11:44
Ну и что Вы этим хотели сказать? Я же уже сказал - в течение месяца представить подтверждение того, что такой знак носился. На флаге написано можеть быть все, что угодно, я бы посоветовал еще и про герб почитать.... А набивать номера на знаке таким способом - это тоже украинское изобретение 20-х годов??
Повторю для тех, кто не хочет услышать. Постановлением ВУЦИК от 1919 года никаких постовых знаков не предусматривалось, равно как и не предусматривалось оно более поздними постановлениями. На руках у меня имеется фотография Луганской милиции 1924 года, на которой у милиционеров постовые знаки отсутствуют. Напоминаю забывшим, что рисунок знака изменен в марте 1926 года.
Короче, доказательства ношения в студию...
Поделиться7226-01-2015 01:14:40
Я смотрю, очень подискутировать хочется по поводу этих знаков, тогда у их защитников хочу выяснить - в каком году были установлены данные знаки и каков период их ношения?
Поделиться7426-01-2015 09:25:23
вы сказали что УССР не писалось в эти годы я вам доказал что писалось.
Я вообще-то сказал, что на знаках должно писаться на украинском.
Вот фото знаков Крымской Милиции .Можем заодно и их обсудить
В таком случае выставляйте и оборотную сторону.
Поделиться7726-01-2015 12:36:09
К слову: Крымская АССР имела статус автономной республики и вся переписка по фонду НКВД РСФСР в ГАРФе числится как переписка с органами НКВД, милиции и УГРО автономной республики, а не "Крымской ССР" ...Да и еще такой момент - если не ошибаюсь все шапки на бланках ЦАУ НКВД Крымской АССР - не только на русском, но двуязычные - на русском языке и на крымско-татарском - арабской вязью...Во всяком случае то, что видел...Это опять же так - к слову просто...
Отредактировано general-director (26-01-2015 12:37:19)
Поделиться7826-01-2015 13:07:34
Вот вам еще 2 Крымских знака пообсуждайте .Так писали по чему не знаю.Вот ваши постановления говорят об одном а знаки о другом.Это я к тому что не все бумагой можно прикрыть
Поделиться8126-01-2015 13:53:06
К слову: Крымская АССР имела статус автономной республики и вся переписка по фонду НКВД РСФСР в ГАРФе числится как переписка с органами НКВД, милиции и УГРО автономной республики, а не "Крымской ССР" ...Да и еще такой момент - если не ошибаюсь все шапки на бланках ЦАУ НКВД Крымской АССР - не только на русском, но двуязычные - на русском языке и на крымско-татарском - арабской вязью...Во всяком случае то, что видел...Это опять же так - к слову просто...
Ма-а-ахонький нюанс: упомянутое Вами словосочетание "Крымская АССР" появилось лишь 5 мая 1929 г. До того:
Постановление Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров об автономии Крымской Советской Социалистической Республики
Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет
и Совет Народных Комиссаров постановляют:1. Образовать
АвтономнуюКрымскую Социалистическую Советскую Республику, как часть РСФСР, в границах Крымского полуострова из существующих округов: Джанкоиского, Евпаторийского, Керченского, Севастопольского, Симферопольского, Феодосийского и Ялтинского.
Примечание: Для разрешения вопросов о северных границах Крыма образовать комиссию в составе представителей НКВД РСФСР, У.С.С.Р., Кр.ССР и Наркомнаца, решение которой утверждает ВЦИК.2. Аппарат государственной власти
АвтономнойКрымской Социал. Советской Республики складывается согласно Конституции РСФСР из местных Советов, Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров Кр.ССР.3. Для управления делами
АвтономнойКр.С.С.Р. учреждаются Народные Комиссариаты: 1. Внутренних дел. 2. Юстиции. 3. Просвещения. 4. Здравоохранения. 5. Социального обеспечения. 6. Земледелия. 7. Продовольствия. 8. Финансов. 9. Труда. 10. Совета народного хозяйства. 11. Рабоче-крестьянской инспекции. 12. Нарсвязи и Управлений коммунального хозяйства и статистики.4. а) Для управления военными делами Кр.ССР создается Крымвоенкомат при Совнаркоме КрымССР, подчиненный ближайшему Военному округу.
Примечание: Управление военно-морскими делами остается в ведении центральных органов РСФСР.б) Для ведения борьбы с контрреволюцией создается при СНК Кр.ССР Крымчека, подчиненная непосредственно ВЧК, причем её коллегия формируется Крымским Совнаркомом и утверждается ВЧК.
в) Иностранные дела и внешняя торговля остаются всецело в ведении Народных Комиссариатов РСФСР, которые создают соответствующие представительства при Совнаркоме Кр.ССР.
г) Управление путями сообщения в пределах Кр.ССР остается всецело в ведении Народного Комиссариата путей сообщения РСФСР, причем для управления путями сообщения на территории Крыма учреждается уполномоченный НКПС при Совнаркоме Кр.ССР, действующий под руководством Южного округа путей сообщения, в соответствии с интересами Автономной Кр.ССР в пределах общего плана и порядка использования путей сообщения РСФСР.
д) Центральное Управление курортами Крыма остается непосредственно в подчинении Наркомздраву РСФСР, причем коллегия ЦУКа формируется по соглашению Нарком-здрава РСФСР и Совнаркома Кр.ССР.
Примечание: Начморвед, Председатель коллегии ЦУКа, представители Наркоминдела, Наркомвнешторга, уполномоченный НКПС РСФСР, заведующий коммунальным хозяйством и председатель Статистического Управления входят в Кр.СНК с правом совещательного голоса.5. Все учреждения и отдельные представители объединенных Народных Комиссариатов РСФСР, находящиеся на территории Крыма, не предусмотренные настоящим положением об Автономной Кр.ССР, действуют по директивам соответствующих Наркоматов РСФСР в контакте с Кр.СНК.
6. В целях сохранения единства финансовой, хозяйственной политики по всей территории РСФСР, все декреты и распоряжения Народных Комиссариатов РСФСР: Продовольствия, Финансов, Совета Народного Хозяйства, Труда, Путей сообщения, Нарсвязи, Рабоче-Крестъянской Инспекции и Центрального Статистического Управления являются обязательными для соответствующих Народных комиссариатов Кр.ССР.
Примечание: Народные комиссары упомянутых Комиссариатов и Управлений назначаются Кр.СНК и утверждаются соответствующими Народными Комиссариатами РСФСР, тот же порядок устанавливается в отношении председателя Кр.ЧК.7. Народные Комиссариаты Кр.ССР: Внутренних дел, Юстиции, Просвещения, Здравоохранения, Социального обеспечения, Земледелия и Управления коммунальным хозяйством автономны в своих действиях и ответственны непосредственно перед Кр.ЦИК, Кр.СНК и ВЦИК.
8. Для согласования и объединения деятельности хозяйственных органов Кр.ССР при Совнаркоме Кр.ССР создается Крымское Экономическое Совещание, действующее согласно постановлению ВЦИК от 30 июня 1921 г.
9. Всеми финансовыми и техническими средствами Автономная Кр.ССР снабжается из общих средств РСФСР.
Примечание: При распределении продуктов местного производства запросы и нужды Кр.ССР удовлетворяются в первую очередь.
10. До созыва Всекрымского Учредительного Съезда Советов и выборов Крымского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров территория Крыма управляется Крымским Революционным Комитетом.
Председатель Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета М.Калинин
Председатель Совета Народных Комиссаров В.Ульянов (Ленин)
Секретарь Енукидзе, Москва, Кремль. 18 октября 1921 г.«Собрание узаконений и распоряжений Рабочего и Крестьянского правительства Крымской Социалистической Советской Республики». (1922.– 1 февр., № 1).
Так что, всё же, в период с 18.10.1921 по 05.05.1929 именно "Кр.ССР", и именно без использования слова "автономная" в аббревиатуре, и никак иначе.
Поделиться8526-01-2015 15:49:02
в каком году были установлены данные знаки и каков период их ношения?
1919-26гг.
Поделиться8626-01-2015 15:55:10
"Если вы чего-то не видели, это не значит, что этого и не было"
Коллега TOLKER, как Вы мне однажды пафосно сказали: "Меня интересует только истина"...Меня вот тоже... статья это хорошо...Но хотелось бы увидеть именно документ с изображением и описанием нагрудного знака...Чтобы убедиться, что в статье идет речь именно о том знаке, который показан...Или хотя бы его номер с датой...Опять же текст буду искать сам...
Отредактировано general-director (26-01-2015 16:08:09)
Поделиться8726-01-2015 15:55:27
форму известно достаточно много - там никакие нагрудные знаки не упоминаются из того, что удалось найти)
А ключевые слова здесь - "из того, что удалось найти)"
Может проблема в этом,не находите?
Поделиться8826-01-2015 16:05:24
TOLKER написал(а):"Если вы чего-то не видели, это не значит, что этого и не было"Коллега TOLKER, как Вы мне однажды пафосно сказали: "Меня интересует только истина"...Меня вот тоже... статья это хорошо...Но хотелось бы увидеть именно документ с изображением и описанием нагрудного знака...Чтобы убедиться, что в статье идет речь именно о том знаке, который показан...
Подпись автораСрок иной, иные даты. Разделен издревле труд: Города сдают солдаты, Генералы их берут (А. Твардовский, "Василий Теркин")Прошедшее России - блестяще, а Ее будущее превосходит все, что может представить себе самое смелое воображение.Именно с этой точки зрения следует понимать и описывать Русскую историю (А.Х. Бенкендорф)
Коллега, помилуйте, эти слова не относятся именно к Вам. Я просто хочу донести одну простую истину - не всегда документально (по крайней мере, на данный момент) можно подтвердить существование того или иного знака. И, поэтому, всуе относить их к "творчеству современных фуфлоделов" не совсем корректно. По поводу документов я специально дал перечень источников.
Поделиться8926-01-2015 20:21:45
Я рад что хоть эти знаки не зафуфлили.Кстате жаль что админ закрыл тему по Осоавиохиму.Просто могут всплыть документы или фотки а куда их вставлять.
Тем более ни кто не доказал что это фуфло.Эмоции это не доказательство.А сроки неделя или месяц это вообще к реалиям ни какого отношения не имеет.
Могут открыться новые доказательства через год или два .Так куда их тогда вставлять.Новую тему открывать.Думаю при таких спорных моментах не надо сразу клеймо ставить.
Скажем организовать раздел спорных вешей.И пусть в этом разделе люди видят обсуждают.В споре рождается истина.Скажем фотка тех же Украинских ментов 20 годов с этими знаками вполне может быть у какого нибудь коллекционера.Просто он этой темы не видит.
Поделиться9026-01-2015 21:59:26
Я просто хочу донести одну простую истину - не всегда документально (по крайней мере, на данный момент) можно подтвердить существование того или иного знака. И, поэтому, всуе относить их к "творчеству современных фуфлоделов" не совсем корректно.
Олег, если крымские знаки у меня не вызывают сомнений, поскольку обладаю и нормативной базой и их примерами ношения, то украинская РКМ - это такие "вопросные" знаки, что только подтверждение факта их ношения может меня переубедить. А так что мы имеем?
А имеем мы документальную фотографию 1924 года, где в строю милиционеров НИ ОДИН не имеет постового знака. Имеем мы все представленные знаки, предназначенные для пришивания, хотя аналогичные знаки РСФСР были и со штифтами и очень редко с отверстиями для пришивания. Согласен, что это не веский аргумент, однако я могу это объяснить тем, что "фуфлоделы" просто не знают как выглядел штифт. Далее, в приказах НКВД РСФСР присутствует подробное описание знаков, в нормативной базе Украины ни полстрочки о постовых знаках. Далее, наш коллега REM777 обозначил крайнюю границу введения знака 1919 год, однако в 1919 году для милиционеров Харькова (а в те времена именно он, а не Киев был столицей) были установлены для ношения нарукавные повязки, так что девятнадцатый год - мимо.
"Впредь, до изготовления установленных обличительных знаков, всем чинам милиции при исполнении служебных обязанностей носить на левом рукаве красную повязку с надписью: "Харьковская советская милиция", а в других городах - название данного города. Начальникам уездной и городской милиции в спешном порядке изготовить названные повязки, выдать на руки чинам милиции и об исполнении донести".
Двадцатый? Может быть, Но на этот момент уже действовало Постановление ВУЦИК, в котором ни слова о постовых знаках.
Двадцать третий? Но приказ № 33 совершенно четко описывает всю форму одежды и ни слова не говорит о постовом знаке.
Двадцать первый-двадцать второй? Но имеющиеся фотографии украинских милиционеров не показывают наличие постового знака на форме. Да и постановление ВУЦИК 1919 года никто не отменял.
И так, в 1919 году милиционеры носили повязки, начиная с 1923 знак не носился ( подтверждено фотографиями) и приказами.
Итак 1920-1922 год. А вот тут очень интересно... Постовой знак РСФСР существовал с 1918 по 1926 год, есть достаточно фотографий подтверждающих его ношение, однако в таком количестве как украинские эти знаки почему-то не встречаются. А украинский знак встречается в нескольких вариантах и в достаточном количестве, но при чем все похожие как близнецы братья. Олег, не мне тебе объяснять как наносился номер на знак в двадцатые годы. А вот на представленном украинском знаке этот номер варварски набит далеко не в двадцатые годы. Почему? Тебе не кажется, что украинские "фуфлогоны" просто не знают как в действительности наносился номер.
И вот этого недостаточно, чтобы сомневаться в подлинности знака? Зная при этом какие "произведения искуств" поставляет на коллекционный рынок Украина. И сколько вообще подделок знаков. Для этого достаточно зайти на форум "SU".
И почему я должен верить в подлинность только потому, что такой знак мне показали? Я приводил в пример кокарды Промгеотехнологии, которые есть, но которые НИКОГДА официально не производились и в обращении не были.