Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Отсутствие погон у офицера РИФ


Отсутствие погон у офицера РИФ

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Очень и очень странно, на мой взгляд: офицер РИФ в 1915 году... а погоны где?! Кто-то может объяснить?

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/3334/t443166.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/3334/t994498.jpg

2

Запах боли написал(а):

офицер РИФ в 1915 году

А почему офицер-то? Вольнонаёмный работник гражданского персонала вспомогательного флота, со знаками различия капитана судна. Транспорт - это не корабль, откуда там взяться офицеру? Гражданский капитан.

3

https://ru.wikipedia.org/wiki/Добровольный_флот#Форма_одежды_и_знаки_различия_служащих_Добровольного_флота

4

https://fleetphoto.ru/vessel/85141/?lang=ru

5

Андрей Дробышевский написал(а):

А почему офицер-то? Вольнонаёмный работник гражданского персонала вспомогательного флота, со знаками различия капитана судна. Транспорт - это не корабль, откуда там взяться офицеру? Гражданский капитан.

Nota bene. Кокарда на фуражке у этого человека офицерская, а не круглая чиновничья.
"Транспорт - это не корабль, откуда там взяться офицеру?". Транспорт - очень даже корабль. А если принять во внимание то, что на дворе Первая Мировая война, то присутствие офицера на корабле может выглядеть вполне естественным.
Рискну предположить, что на фотографии - офицер, командир (sic!) транспорта "Ингерман", назначенный на эту должность 31 декабря 1915 года. Фото же сделано в 1917 году, а именно после 16 апреля 1917 года, когда приказом Морского министра № 125 были отменены погоны и введены нарукавные отличия из галуна. Таким образом, перед нами офицер в чине старшего лейтенанта.

6

флотский офицер после Февральской революции с нерегламентированной кокардой и галунами
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/37/t712887.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/37/t297072.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/37/t59063.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/37/t302961.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/37/t187466.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/37/t425328.jpg

Отредактировано семиряк (14-01-2025 12:44:42)

7

Приват-доцент написал(а):

Nota bene. Кокарда на фуражке у этого человека офицерская, а не круглая чиновничья.

Я вижу именно круглую чиновничью. Овальную офицерскую не вижу.

Приват-доцент написал(а):

"Транспорт - это не корабль, откуда там взяться офицеру?". Транспорт - очень даже корабль.

Транспорт - это судно. Судно вспомогательного флота.

Приват-доцент написал(а):

Рискну предположить, что на фотографии - офицер, командир (sic!) транспорта "Ингерман", назначенный на эту должность 31 декабря 1915 года. Фото же сделано в 1917 году, а именно после 16 апреля 1917 года, когда приказом Морского министра № 125 были отменены погоны и введены нарукавные отличия из галуна. Таким образом, перед нами офицер в чине старшего лейтенанта.

Так ведь именно таких знаков различия на флоте ни по одному из чинов не было. Однако, не было именно такого сочетания и в Доброфлоте. Я предполагаю неизвестную дотоле сколько бы то ни было широко униформу вспомогательного флота, история которого - сама по себе - белое пятно.

8

семиряк написал(а):

с нерегламентированной кокардой и галунами

А что же они так похожи на кокарду и галуны тогдашних же гражданских моряков командного состава?

9

Кокарда видится круглой. Из сети фото лейтенанта Брусилова примерно в том же ракурсе
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t589453.jpg
Сравним кокарды
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t562683.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t167663.jpg

Отредактировано АДН71 (14-01-2025 18:17:45)

10

Нарукавные знаки не должны такими быть?
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t924374.jpg
(Рис. из сети)

Отредактировано АДН71 (15-01-2025 20:12:28)

11

АДН71 написал(а):

Кокарда видится круглой.

Про то и разговор. Кому-нибудь вообще известна дореволюционная история вспомфлота? Доброфлот - понятно, но он, в сущности, был скорее торговым флотом, а разного рода вспомогательные суда самого РИФ? Ведь в РИА, например, свой военный флот, не имевший отношения к Морскому ведомству, существовал более сотни лет, но сведений о нём - чуть.

12

АДН71 написал(а):

Нарукавные знаки не должны такими быть?

Конечно, должны быть такими. На обсуждаемой же фотографии - традиционно "торговая", в том числе и в самой Великобритании, галунная петля.

13

https://kortic.borda.ru/?1-4-90-00000002-000-60-0
В частности, "Фон Стихт Артур Оттович - род.24.07.1879 г., из дворян Вел.Кн.Финляндского. 26.05.1895 поступил в МКК.
1.09.1898 - мл.гардемарин, 13.09.1899 - ст.гардемарин. Мичман (6.05.1900, пр.МВ № 293/137).
Назначен в Ревельский флотский полуэкипаж. 15.05.1900 - вахт. нач-к ТР "Секстан". 15.04.1901 - вахт. нач-к
ТР "Компас". 20.07.1901 - вахт.нач-к порт. судна "Могучий". 22.08.1901 - вновь в/н ТР "Компас".
24.09.1901 - вновь в/н "Могучего". 17.07.1902 - вновь в/н ТР "Компас", одновременно член экипажного суда.
9.10.1902 - вахт.нач-к ТР "Артельщик". 01.12.1902 - вахтнач-к ТР "Самоед".Одновременно с 31.12.1902 командующий 2-й ротой Ревел. п/экипажа. с 01.04.1903 - вахт. нач-к "Компаса", с 3.10.1903 - "Самоеда", с 12.10.1903 - "Артельщика". 2.01.1904 -
командующий 1 ротой Ревел. п/экипажа. 6.04.1904 - вахт.нач-к "Секстана". 25.10.1904 - прикоманд. к УМО для поступления в Мин.оф.класс. 1.05.1905 - вахт.нач-к КР "Африка". 27.08.1905 - и.д. старшего офицера минного КР "Москвитянин".
26.09.1905 - окончил Мин.оф.класс, в Ревельский п/экипаж. 30.11.1905 - минный офицер ми.КР "Абрек".
26.06.1906 уволен в запас флота (пр. № 688 по МВ). 3.08.1914 - призван по мобилизации.
8.080.1914 - в 1 БФЭ. 14.08.1914 - ком-р ТР № 12 ("Ингерман"). 6.03.1915 - командующий ТР "Твёрдо"..."
Т.е. командир транспорта - офицер в чине лейтенанта, призванный по мобилизации. И  не может ли человек, изображённый на обсуждаемой фотографии, быть следующим, после фон Стихта, командиром "Ингермана"? Также призванным из запаса, сфотографированным до призыва, в форме моряка гражданского флота?

14

АДН71 написал(а):

Также призванным из запаса, сфотографированным до призыва, в форме моряка гражданского флота?

Про то и разговор, но у Доброфлота именно такого сочетания галунов тоже не было:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/96/1899dobroflot-1.png/800px-1899dobroflot-1.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/1899dobroflot-2.png/800px-1899dobroflot-2.png

15

В Мундире 16 есть статья - Добровольный флот.
Относительно транспорта - судно, скорее всего в нашем случае вспомогательного флота.
Конечно, как написано выше с историей вспомогательного флота конечно очень сложно. Не исключаю того, что в период ПМВ на них даже вооружение не устанавливали. И команды скорее всего не носили военную форму. Хотя персонаж на фото вполне мог быть во время войны призван и согласно должности получить соответствующее звание.
На обратной стороне стоит штамп судна, в котором вписано число, месяц и год - никакого отношения к временному правительству не имеет. Далее печать судна и подпись капитана. Нет только ФИО кто на фото. Ну по нарукавным знакам - капитан.

Как пишут с подтверждением фотографиями во время ВОВ на северном флоте было много кораблей, на которых были сборные команды - часть в форме торгового флота СССР, а часть, которая обслуживала вооружение и прочее установленное военное - в форме ВМФ. Скажем много написано про "Марину Раскову", которую потопила 12 августа 1944 немецкая подводная лодка в Карском море, есть список команды, должность, звание. Есть фото капитана Виктора Александровича Демидова, так он в форме торгового флота.

16

У моряков Добровольного флота на фото аналогичные нашивки.https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/39/t686435.jpg

17

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2/t898819.jpg

18

Коллеги, а всё-таки: у персонажа на фотографии знаки различия - с одинаковой шириной верхнего и нижних галунов - применялись в каком-либо ведомстве на 1915 год?

РИФ (офицеры) не подходит - там погоны по чинам и овальная кокарда. Реформа Гучкова произошла через два года, но там и петля другой конфигурации, и четырёх одинаковых галунов нет (кокарда - вообще иной конфигурации). Доброфлот не подходит - там верхний галун явно шире нижних. РОПиТ и КВЖД - не подходят, там вообще знаки различия капитанов не на рукавах.

И главное (!) - когда вообще впервые появился в природе (в нашей стране) вспомфлот ВМФ? Не может ли изображённое на фото - быть униформой только что появившегося вспомфлота РИФ?

А какая униформа была установлена для вольнонаёмных капитанов флота (https://jakol.ru/Vv15v0p0.htm) Военного ведомства?

Отредактировано Андрей Дробышевский (16-01-2025 22:11:52)

19

В сообществе "Белая гвардия" соцсети ВКонтакте нашлась такая фотография
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t709297.jpg

20

В интернете же найден и такой снимок
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t800439.jpg
(Надеюсь, что владелец фото не обидится)
А. В. Зуев в своей статье о форме одежды моряков российского торгового флота пишет, что в 1906 году для капитанов установлены четыре нашивки

21

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t701677.jpg
(Скрин с сайта tellis.ucoz.ru)
С началом Великой войны был выкуплен Морским ведомством.
К Добровольному флоту отношения не имел

22

Немного не по теме, но...
Согласно Википедии, её странице о Ревельском флотском полуэкипаже, в 1914 году в составе данного подразделения состояли следующие офицеры:
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2679/t695845.jpg
Тут и генерал-майор в отставке, и капитан дальнего плавания, и подполковник по адмиралтейству...

Отредактировано АДН71 (16-01-2025 23:28:13)

23

Итого - разгадка: капитан дальнего плавания на должности командира транспортного судна РИФ. Если уж отставной (!) генерал-майор мог военным буксиром командовать.

24

К слову,  о службе на транспортных судах. Из воспоминаний Г.К. Графа:
"На палубе меня встретил вахтенный начальник, прапорщик запаса флота, и посоветовал пойти в кают-компанию, где в этот момент находились командир, старший офицер и все офицеры. Командир стал меня расспрашивать, какого я выпуска, и, узнав, что последнего, громко сказал: «Удивляюсь, что таких молодых и неопытных офицеров назначают на корабли, предназначенные в такое трудное плавание».
Хотя он и был до известной степени прав, так как я действительно был молод и неопытен, но все же его слова меня достаточно обидели и обескуражили. Этот прием остался у меня в памяти во все время моей службы на «Иртыше», и я напомнил его командиру, когда он несколько месяцев спустя, разочаровавшись в «опытных» офицерах из запаса, призванных с торгового флота, стал на меня возлагать последовательно самые ответственные обязанности. Очевидно, не всегда лета и годы службы могут служить мерилом пригодности и дельности офицера.
Старшим офицером «Иртыша» был лейтенант запаса Петр Петрович Шмидт. Он до этого назначения командовал пароходом Русского общества пароходства и торговли «Дианой» и уже много лет не служил на военном флоте. Кроме него, был лейтенант запаса Ч. и мичман Ч., годом старше меня по выпуску. Все остальные офицеры были с торгового флота. Они, безусловно, являлись опытными моряками, проплававшими по многу лет на коммерческих судах, но имели слабое понятие о службе на военных, а между тем вся команда на «Иртыше» была военная, и транспорт предназначался для плавания в составе боевой эскадры. Поэтому было, конечно, крайне необходимо иметь на транспорте хоть часть офицеров строевых, для поддержания и укрепления внутреннего распорядка и для правильной постановки ходовой вахтенной службы, имеющей такое первостепенное значение для боеспособности всей эскадры."
https://port-alexandra3.livejournal.com/40181.html
Речь о русско-японской войне, но, думается, в 1914 году было как-то так же

Отредактировано АДН71 (17-01-2025 08:01:19)

25

Лоцман вполне может быть, хотя в Своде законов РИ за 1913 год №39497 есть про форму лоцманов Княжества Финляндского, с рисунками но без описания.

И еще, персонаж в форме Доброфлота?  Подписано Николай Фюмели, капитан дальнего плавания с женой. Правда руку он расположил так, что не видно, что на рукаве.
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/2778/t928604.jpg

26

Вот здесь почитайте о Фюмели
https://sammler.ru/index.php?/topic/314 … ая-фюмели/

27

АДН71 написал(а):

Вот здесь почитайте о Фюмели

Читал. "На первом фото Фюмеле в мундире мичмана, отчисленного за неуспеваемость. Это явствует из того, что на его мундире шитье в виде катушей, а не якоря".

Одна звездочка над якорем - второй помощник капитана?, так или нет?


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Отсутствие погон у офицера РИФ