Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение » Прошу помощь в определении формы


Прошу помощь в определении формы

Сообщений 31 страница 50 из 50

31

general-director написал(а):

или коллежский советник (чиновник), если не ошибся в правильности погонов

Всё верно, но никто не мешал коллежскому советнику служить по военному ведомству...

32

ksologub написал(а):

Кирилл Сергеевич, в каком году он его получил?

Кирилл Николаевич, а как он получил бы Станислава на шею, не имея предыдущего ордена. А предыдущий - Владимир в петлицу. Порядок награждения соблюдался.  Ведь все ордена, кроме Георгия и Екатерины считались степенями Российского кавалерственного ордена. У боевых офицеров ещё могли быть нарушения порядка, но для чиновника - вряд ли.

33

polygon написал(а):

Кирилл Николаевич, а как он получил бы Станислава на шею, не имея предыдущего ордена.

Кирилл Сергеевич, вот пара фотографий наличия С2 без наличия В4, сайт-источник указан в копирайтах.

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/6/t307408.jpg

34

Если мне не изменяет память, то последовательность орденов РИ была следующая:

(от высших к низшим):

- орден Св. Андрея Первозванного;
- орден Св. Владимира 1-й степени;
- орден Св. Александра Невского;
- орден Белого Орла;
- орден Св. Владимира 2-й степени;
- орден Св. Анны 1-й степени;
- орден Св. Станислава 1-й степени;
- орден Св. Владимира 3-й степени;
- орден Св. Владимира 4-й степени;
- орден Св. Анны 2-й степени;
- орден Св. Станислава 2-й степени;

- орден Св. Анны 3-й степени;
- орден Св. Станислава 3-й степени;

Это я к тому, что если не брать награждения В4м (В4мб), то награждению В4 за мирные заслуги как правило предшествовало получение сначала С2, потом А2
Это подтверждается, например, следующими фрагментами послужных списков (https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01003549 … heme=white)

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/6/t870629.jpg

35

Кирилл Николаевич,
мне кажется, Вы ошибаетесь. Согласно Учреждения орденов и др. знаков отличия ст. 170 награждение орденом св. Станислава 2 ст. производится либо при занятии должности 4 кл, либо при наличии награждения орденами св. Владимира 4 ст или св. Георгия 4 ст.
Кроме того, посмотрите Полное собрание законов Российской империи, собр. 3 от  15 декабря 1889 г., № 6445. стр. 423

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/21/t884915.gif

36

УЧРЕЖДЕНIЕ ОРДЕНОВЪ И ДРУГИХ ЗНАКОВ ОТЛИЧIЯ.

О порядкѣ пожалованiя орденами, и объ актах пожалованiя.[/b]

106. (по Прод. 1908 г.). Ордена испрашиваются въ слѣдующей постепенности: Св. Станислава третьей степени; Св. Анны третьей степени; Св. Станислава второй степени; Св. Анны второй степени; Св. Владимiра четвертой степени; Св. Владимiра третьей степени; Св. Станислава первой степени; Св. Анны первой степени; Св. Владимiра второй степени; Бѣлаго Орла; Св.Александра Hевскаго. 1898 Авг. 1 (15871) прав., ст. 14; 1908 Мая 17 (с. у. 1270) Выс. пов.
Примѣчанiе. Изъ общей постепенности орденовъ изъемлется орденъ Св. Анны четвертой степени, назначаемый класснымъ чиновникамъ за отличiя, подъ непрiятельскими выстрѣлами оказанныя. Сверхъ сего дозволяется лицамъ, безъ всякаго отношенiя къ чину и мѣсту ими занимаемому, назначать орденъ Св. Станислава второй степени помимо младшихъ орденовъ, если они имѣютъ орденъ Св. Георгiя четвертой степени и притомъ прослужили не менѣе десяти лѣтъ въ офицерскихъ чинахъ. 1859 Iюл. 31 (34781) $$ 40, 41, 44; 1889 Апр. 11 (5917).
Примѣчанiе 2 (по Прод. 1906 г.). Въ изъятiе изъ приведенной орденской постепенности дозволяется представлять безъ отношенiя къ чину и занимаемому мѣсту лицъ, получившихъ Св. Владимiра четвертой степени по Статуту и не имѣющихъ по занимаемой должности права на полученiе высшихъ орденовъ, къ орденамъ Св. Станислава и Св. Анны второй степени, помимо третьей степени этихъ орденовъ. 1898 Авг. 1 (15871) прав. ст. 14, прим.

37

Выше я цитировал издание 1892 года, а вот более свежее, 1898 года. И здесь С2 на две ступени стоит ниже В4

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/6/t110587.jpg

38

По поводу старшинства орденов можно еще вспомнить известный каламбур из известного произведения:

"На Пасхе Модест Алексеич получил Анну второй степени. Когда он пришел благодарить, его сиятельство отложил в сторону газету и сел поглубже в кресло.

— Значит, у вас теперь три Анны, — сказал он, осматривая свои белые руки с розовыми ногтями, — одна в петлице, две на шее.

Модест Алексеич приложил два пальца к губам из осторожности, чтобы не рассмеяться громко, и сказал:

— Теперь остается ожидать появления на свет маленького Владимира. Осмелюсь просить ваше сиятельство в восприемники.

Он намекал на Владимира IV степени и уже воображал, как он будет всюду рассказывать об этом своем каламбуре, удачном по находчивости и смелости, и хотел сказать еще что-нибудь такое же удачное, но его сиятельство вновь углубился в газету и кивнул головой…"

Чехов, сам будучи кавалером ордена Св. Анны 3 ст. четко показывает последовательность награждения  - от А2 к В4, о пресловутом С2 здесь нет ни слова...

39

polygon написал(а):

Согласно Учреждения орденов и др. знаков отличия ст. 170 награждение орденом св. Станислава 2 ст. производится либо при занятии должности 4 кл, либо при наличии награждения орденами св. Владимира 4 ст или св. Георгия 4 ст.

Кирилл Сергеевич, а можно дословную цитату или скан этого положения?
Если ему дословно следовать, то не должно быть кавалеров С2 в должностях ниже 4-го класса или не имеющих В4/ОСГ4. Но кавалеров не отвечающих данному правилу известно более чем достаточно, часть из них я показал выше...

40

Интересно, в военно-историческом архиве не проще запросить?  :'( По-моему там как раз по дореволюционной армии все храниться. Если там сохранились, конечно, дореволюционные аналоги «личных дел» (не помню как раньше правильно называлось) военнослужащих и военных чиновников.

Отредактировано general-director (09-11-2021 08:50:18)

41

general-director написал(а):

аналоги «личных дел» (не помню как раньше правильно называлось) военнослужащих и военных чиновников.

Послужной список

42

general-director написал(а):

военнослужащих и военных чиновников.

Почему Вы так упорно пытаетесь разделить РИА на неких "военнослужащих" и военных чиновников?
Гражданские чиновники военного ведомства (с 1914 г. - военные чиновники) имели достаточно незначительные отличия профессионального статуса от офицеров - они также носили военную форму, на них распространялись правила о чинопочитании, наградах (с некоторыми особенностями), эмеритуре, члены их семей пользовались теми же правами, что и члены семей офицеров и т.д.

43

ksologub написал(а):

Почему Вы так упорно пытаетесь разделить РИА на неких "военнослужащих" и военных чиновников?
Гражданские чиновники военного ведомства (с 1914 г. - военные чиновники) имели достаточно незначительные отличия профессионального статуса от офицеров - они также носили военную форму, на них распространялись правила о чинопочитании, наградах (с некоторыми особенностями), эмеритуре, члены их семей пользовались теми же правами, что и члены семей офицеров и т.д.

Это мне так просто удобнее. Коллега, сразу говорю, такие слова как "эмеритура" для меня китайская грамота.

Отредактировано general-director (09-11-2021 12:49:34)

44

ksologub написал(а):

имели достаточно незначительные отличия профессионального статуса от офицеров - они также носили военную форму,

Кроме этого некоторые офицеры переводились в военные чиновники...... А спустя некоторое время (от 2-х месяцев до нескольких лет) производились снова в офицеры.

45

polygon написал(а):

... Как быть с просветами?

Кирилл Сергеевич, просветы на погонах есть, но их плохо видно.
Вот например выкадровка погона полковника РИА, и просветы тоже плохо видно.
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/663/t541732.jpg

46

ksologub написал(а):

Кирилл Сергеевич, а можно дословную цитату или скан этого положения?
Если ему дословно следовать, то не должно быть кавалеров С2 в должностях ниже 4-го класса или не имеющих В4/ОСГ4. Но кавалеров не отвечающих данному правилу известно более чем достаточно, часть из них я показал выше...

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/21/t203606.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/21/t366635.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/21/t660093.jpg

47

polygon написал(а):

Согласно Учреждения орденов и др. знаков отличия ст. 170 награждение орденом св. Станислава 2 ст. производится либо при занятии должности 4 кл, либо при наличии награждения орденами св. Владимира 4 ст или св. Георгия 4 ст.

Это только значит, что чиновник 4 кл.может сразу представлятся к награждению орденом св.Станислава 2 ст., если даже он не был награжден другими орденами.
А так же к ордену св. Станислава 2 кл. могли представлятся чиновники, независимо от класса, которые  награждены орденами  св. Владимира 4 ст или св. Георгия 4 ст, даже если другими орденами они не были награждены. Вообщем при наличии чина 4 класса, или при наличии Владимира 4-ст. или Георгия 4-ст., чиновники могли "перепрыгнуть" очередность награждения.
Во время войны некоторые ограничения для военных чиновников могли быть сняты. Например в РИА , во время Первой Мировой Войны, если мне изменяем память, даже прапорщик мог быть награжден всеми орденами до  Станислава 2 ст. включительно, плюс Георгием 4 ст.

Отредактировано Вольский (09-11-2021 21:54:46)

48

Вольский написал(а):

Во время войны некоторые ограничения для военных чиновников могли быть сняты. Например в РИА , во время Первой Мировой Войны, если мне изменяем память, даже прапорщик мог быть награжден всеми орденами до  Станислава 2 ст. включительно, плюс Георгием 4 ст.(Вчера 21:54:46)

Правельнее сказать, всеми орденами до Анны 2 ст. включительно, плюс Георгия 4 ст. и Владимира 4 ст. и Георгиевское оружие мог быть награжден любой офицер от прапорщика до подполковника.
Подполковник уже мог, за военные подвиги представлятся к ордену Владимира 3 ст., а полковники к Георгию 3 ст.

Отредактировано Вольский (10-11-2021 23:35:37)

49

Вольский написал(а):

а полковники к Георгию 3 ст.

А подполковники?

50

Картограф написал(а):

А подполковники?

Подполковники тоже могли представлятся к ордену Георгия 3 ст., и в ПМВ был один случай награждения подполковника.
Погибшего командира летучего (партизанского) отряда Оренбургской кав. дивизии капитана Леоньтьева Степана Георгиевича , посмертно представили к чину подполковника, а потом посмертно наградили орденом  Георгия 3 ст.
В ПМВ орденом Георгия 3 ст. был награжден даже капитан Британской армии.


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение » Прошу помощь в определении формы