Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение » Вопрос по эволюции наплечных знаков различия РИФ


Вопрос по эволюции наплечных знаков различия РИФ

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Уважаемые коллеги!

Продолжая тему эволюции флотских знаков различия разных стран, обратился к отечественной истории.

Основываясь, в первую очередь, на таблицах уважаемого А.И.Кузнецова, а также на ряде других материалов, в первую очередь, ПСЗРИ и ПрМВ, попытался выполнить "таблицу эволюции наплечных знаков различия Российского императорского флота", взяв за основу знаки различия Флотского экипажа. Поскольку основной целью подобных таблиц является демонстрация динамики изменения основных составляющих знаков различия, я позволил себе опустить дополнительные шифровки и арматуру, оставив только основу. Кроме того, позволил себе первые два временных периода представить офицерскими эполетами, а все последующие - погонами, с момента их введения в 1855 году.

http://sg.uploads.ru/t/2C0iJ.gif

Временные периоды "нарезались" по следующим признакам: изменение рисунка на погоне (например, адмиральских орлов), изменение цвета элемента (например, замена желтого андреевского креста на адмиральских орлах синим, замена белой лычки на желтую и т.п.), изменение рисунка на пуговице, введение/упразднение чина.

Сразу возник ряд вопросов и сомнений. В частности, касательно знаков различия кондуктора - ведь, насколько я понимаю, этот чин существовал и до 1894 года, но вот как выглядели погоны, не совсем понятно (вероятно, были похожи на юнкерские либо гардемаринские, но, опять-таки, нет уверенности). То же самое и по нижним чинам - в ряде источников матрос 2-й статьи наделяется гладкими погонами, матрос 1-й статьи - одной лычкой. Вместе с тем, в том же ПСЗРИ ничего об этом не нашел, однако отыскал упоминание о наделении в 1843 году марсовых и рулевых соответствующей тесьмой для нашивки на погоны; в таблицах А.И.Кузнецова также присутствуют эти чины с одной лычкой. Однако непонятно, они существовали вплоть до 1917 года, или на каком-то этапе были аннулированы, или же все-таки с какого-то периода матрос 1-й статьи наделялся погоном с одной лычкой.

Словом, вопросов больше, чем ответов, посему был бы чрезвычайно признателен, если бы уважаемые коллеги нашли возможным указать на имеющиеся неточности, недостатки, ошибки, упущения и прочие негативы, содержащиеся в таблице.

Заранее благодарен. Дмитрий aka Rockwell.

2

http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000143- … 1432158180

Более ранние темы:

http://kortic.borda.ru/?1-6-0-00000110- … 1401953771

3

Коллега Молитовский, благодарю))

Более тщательно прошелся по ряду источников, в том числе ПСЗРИ, в результате таблицу несколько отредактировал.

http://sg.uploads.ru/t/YSvJ0.gif

Основные изменения:
1) Ввел гардемарин: поскольку в период с 1860 по 1882 гг. чин этот был строевой, по-сути, соответствовавший британскому мичману (который Midshipman, не Ensign), добавил его в указанный временной промежуток. Погоны темно-зеленые, как и положено.
2) Погоны кондукторов до 1894 года представил вариантом для "чинов из дворян", чтобы не путать с квартирмейстерами.
3) Добавил английский перевод чинов с эквивалентом рангов флота США (курсивом в скобках).

Открытым остается вопрос по матросу 1-й статьи: нигде не нашел законодательного акта, наделявшего этот чин одной лычкой на погоне.

Был бы по-прежнему признателен уважаемым коллегам за любые уточнения, исправления, корректировки и прочее.

Отредактировано Rockwell (09-06-2015 11:32:46)

4

Пожалуйста!
По уточнению:напишите Андрею в л/с...

5

Попытался изобразить флотские погоны согласно Закона РИ № 20743 от 2 мая 1803 года.
http://sg.uploads.ru/t/r2Ty7.jpg

К сожалению, в отличие от более поздних законов, данный закон какими-либо чертежами и рисунками не сопровождался. Поэтому за основу формы погон принял погоны с известного портрета адмирала Ф.Ф. Ушакова.
http://sg.uploads.ru/t/fpAQk.jpg

Совершенно не уловил, что изображено на погонной пуговице, поэтому изобразил обычные "золотые" без какого-либо рисунка. Кроме того, похоже, что погонные орлы на портрете без корон - возможно, просто упущение художника, поскольку корона над двуглавым орлом - непременный атрибут с 1730 года.

Кстати, в Законе не указано, на каком именно плече располагался одинокий погон капитан-лейтенанта - просто записано "капитан-лейтенантам на одном токмо плече". Поэтому на рисунке отметил "правое плечо", но не уверен.

Как понимаю, в 1807 году погоны были вытеснены эполетами (Закон № 22654 от 24 октября 1807 г.), только чиновникам, "не состоящим в линейном списке" вменялось по-прежнему носить погоны.

Как всегда, был бы признателен за любые замечания/комментарии/исправления.

6

Коллега, а Вы уверены, что мичмана получили вторую звездочку только в 1909г.?
Ведь к Х классу их отнесли ещё в 1884г.  Тогда же в связи с переводом из XIV в XII класс получили вторую звёздочку корнеты и хорунжие.

7

polygon написал(а):

Коллега, а Вы уверены, что мичмана получили вторую звездочку только в 1909г.?
Ведь к Х классу их отнесли ещё в 1884г.  Тогда же в связи с переводом из XIV в XII класс получили вторую звёздочку корнеты и хорунжие.

Уверен, коллега - вторую звездочку мичманы получили согласно Приказа Морского Ведомства № 38 от 17.02.1909 г. До этого обходились одной.

8

Сразу возник ряд вопросов и сомнений. В частности, касательно знаков различия кондуктора - ведь, насколько я понимаю, этот чин существовал и до 1894 года, но вот как выглядели погоны, не совсем понятно (вероятно, были похожи на юнкерские либо гардемаринские, но, опять-таки, нет уверенности). То же самое и по нижним чинам - в ряде источников матрос 2-й статьи наделяется гладкими погонами, матрос 1-й статьи - одной лычкой. Вместе с тем, в том же ПСЗРИ ничего об этом не нашел, однако отыскал упоминание о наделении в 1843 году марсовых и рулевых соответствующей тесьмой для нашивки на погоны; в таблицах А.И.Кузнецова также присутствуют эти чины с одной лычкой. Однако непонятно, они существовали вплоть до 1917 года, или на каком-то этапе были аннулированы, или же все-таки с какого-то периода матрос 1-й статьи наделялся погоном с одной лычкой.

УважаемыйRockwell,

Извиняюсь, сразу не мог ответить, был в отъезде и не видел сообщение до сегодня на эмейле.

Ну с кондукторами. я вижу вы сами справились. Но все же - при введении форма кондукторов была как у унтер-офицеров, т.е. чистые погоны  только галуны на воротнике и обшлагах. при введении нашивок на погоны унтер-офицерам, у них погоны опять остаются чистыми до 1858 года.
В 1858-1860 кондукторы из дворян галун как у юнкера, остальные кондукторы 2 нашивки.
В 1860 по 1882 вводятся особые звания гардемарина флота и кондукторов КМА, КФШ, ККИФ, КИМФ с продольным галуном и якорем на погоне.
В 1882 вводятся снова в учебных заведениях звания гардемарина и кондуктора  с "юнкерским" галуном и якорем.
В 1894  вводится звание кондуктора флота, с продольным широким галуном, в 1894 в техн. училище вместо кондуктора вводится старший воспитанник,  а в 1909 гардемарин.

Да, о  в 1843 году марсовых и рулевых наделили одной  соответствующей тесьмой для нашивки на погоны, но в 1891 , при введении нарукавных нашивок (штатов) марсового и рулевого, о одной нашивке на погоны уже не упоминается.

Согласен, что открытым остается вопрос по матросу 1-й статьи: нигде нет законодательного акта, наделявшего этот чин одной лычкой на погоне.
Считаю, что расположение одной лычки на погоне матроса 1 статьи ( на одном из сайтов по флоту ) - является ошибочным. Скорее всего по аналогии с погонами советских моряков.

С уважением ...

Отредактировано Andy Smith (11-06-2015 07:56:06)

9

Уважаемый Andy Smith,

Большое спасибо за информацию. Я отписал Вам в "мыло".

10

Коллеги, есть ли такие же наработки по гражданским чиновникам Морского министерства и по вспомогательному флоту?

11

Rockwell написал(а):

Совершенно не уловил, что изображено на погонной пуговице

Порекомендую журнал "Старый Цейхгауз" за №47.Полагаю,что материал размещённый в данном номере Вам поможет

12

Молитовский написал(а):

Порекомендую журнал "Старый Цейхгауз" за №47.Полагаю,что материал размещённый в данном номере Вам поможет

Благодарю, коллега! Материал чрезвычайно интересный, правда, пуговицы там приведены исключительно гладкие, зато много чего другого полезного нашел.

general-director написал(а):

Коллеги, есть ли такие же наработки по гражданским чиновникам Морского министерства и по вспомогательному флоту?

Коллега, если Вас интересуют именно "эволюционные таблицы", подобные приведенной выше, с последовательной "нарезкой" по временным интервалам, то, насколько мне известно, применительно к Вашей теме таковых не имеется. Если же Вас интересуют разновидности униформы и знаков различия упомянутых Вами ведомств в определенный период, то лучшего материала, нежели таблицы уважаемого А.И.Кузницова, в природе просто не существует.

13

Воспользовавшись рекомендацией уважаемого коллеги Молитовского, ознакомился с великолепной статьей Андрея Троня "Мундир Адмирала Ф.Ф.Ушакова" ("Цейхгауз" № 47), в которой обнаружил довольно много интересной и достаточно подробной информации, основываясь на которой, переделал таблицу погон офицеров РИФ 1803-1807 гг.:
http://sh.uploads.ru/t/U8HZW.jpg

Как всегда, был бы признателен за конструктивную критику.

По поводу пуговиц: судя по всему, они были гладкими с буртиками.

14

Rockwell написал(а):

Коллега, если Вас интересуют именно "эволюционные таблицы", подобные приведенной выше, с последовательной "нарезкой" по временным интервалам, то, насколько мне известно, применительно к Вашей теме таковых не имеется. Если же Вас интересуют разновидности униформы и знаков различия упомянутых Вами ведомств в определенный период, то лучшего материала, нежели таблицы уважаемого А.И.Кузницова, в природе просто не существует.

Благодарю за ответ...Меня интересовали и гражданские погоны (если были) и петлицы и нарукавные знаки (если были)...

Отредактировано general-director (14-06-2015 16:44:04)

15

general-director написал(а):

Благодарю за ответ...Меня интересовали и гражданские погоны (если были) и петлицы и нарукавные знаки (если были)...

Отредактировано general-director (Сегодня 16:44:04)

Коллега, вот здесь отлично выполненная эволюционная таблица нарукавных знаков различия ВМФ США (автор - Justin Broadrick):
http://uniform-reference.net/insignia/u … chron.html
Мне встречалась аналогичная таблица эволюции наплечных знаков различия Британского ВМС - правда, в графическом виде, вот ее хочу сделать в цвете.
Также собираюсь попробовать таблицу гражданских чиновников РИ - там сложность в том, что придется делать совмещенную "погоны + петлицы", но что-нибудь придумаю)
Больше не припомню.

16

Rockwell написал(а):

Коллега, вот здесь отлично выполненная эволюционная таблица нарукавных знаков различия ВМФ США (автор - Justin Broadrick):

Коллега,  благодарю за ответ...В принципе ни ВМФ США, ни американские источники меня не интересуют...Интересовал дореволюционный период по нашему флоту - пытаюсь понять откуда разработчики формы вспмофлота образца 1939 года взяли такие знаки различия - не из дореволюционного ли времени...

Отредактировано general-director (14-06-2015 17:12:25)

17

Благодаря консультативной помощи уважаемого А.И.Кузнецова, несколько отредактировал эволюционную таблицу наплечных знаков различия Российского императорского флота:
http://sg.uploads.ru/t/W3OV2.jpg

18

Уважаемый Дмитрий, я наверное бы добавил в вашу таблицу погоны гардемарина и кондуктора ВУЗ периода 1882-1894, с соответствующими как у вас сносками.

А так у вас все остальное по делу и все правильно.

С уважением...

Отредактировано Andy Smith (29-06-2015 21:13:11)

19

Простите, а куда испарились погоны большинства нижних чинов?
А по помещённым в таблицу погонам нижних чинов и эполетам обращаю внимание коллег, что в XIXв.  погоны и почти вся форма моряков была именно тёмно-зелёной, как и показано коллегой Rockwell в последнем варианте.

20

Соррь - мой глюк. Действительно, выпустил погоны нижних чинов. Как только разберусь с материнкой основного компа (сегодня полетела), восстановлю статус-кво немедленно.

21

Еще несколько небольших замечаний по поводу знаков различия РИФ:

С 1855 по 1917  на эполетах штаб и обер-офицеров поле было не темно-зеленое, а золотое.

В период 1860 по 1882 у гардемаринов и кондукторов в парадной форме был эполет на правом плече вместе с аксельбантом.

В период 1906 по 1917 были погоны корабельных гардемаринов в ВУЗ.

И еще, по-моему, просвет на погонах  обер-офицеров слишком широкий, он должен быть как на погонах штаб-офицеров.

В остальном по-моему изменения знаков различия РИФ учтены в таблице (ну и конечно нужны погоны нижних чинов).

С уважением...

Отредактировано Andy Smith (30-06-2015 06:24:03)

22

Andy Smith написал(а):

И еще, по-моему, просвет на погонах  обер-офицеров слишком широкий, он должен быть как на погонах штаб-офицеров.

Уважаемый Андрей Иванович, согласно, например, тому же Закону РИ № 16753 от 12 апреля 1899 года, просвет на погоне обер-офицера был в два раза шире просветов на погоне штаб-офицера (1/4 вершка против 1/8 вершка).
Ниже привожу выдержку из упомянутого Закона и чертеж, выполненный в масштабе (размеры указаны в вершках, 1 вершок равен примерно 44,5 мм, по другим данным, 44,45 мм):
http://sg.uploads.ru/t/MTjYx.jpg
http://sg.uploads.ru/t/08BQE.jpg

С уважением.

23

Таблица с нижними чинами - вроде, теперь никого не забыл))

http://sh.uploads.ru/t/x9SHY.jpg

24

Rockwell написал(а):

тому же Закону РИ № 16753 от 12 апреля 1899 года, просвет на погоне обер-офицера был в два раза шире просветов на погоне штаб-офицера

Уважаемый Дмитрий Эдуардович,согласен с вами, оказывается "давненько я не брал в руки" указанный вами закон,
знал это , а выходит забыл. Но рисунки к закону вроде не выглядели так контрастно по различию просветов.

С уважением...

25

Опять придираюсь. У фельдфебелей (боцманов) и кондукторов были галуны. А у Вас  нарисованы басоны.

26

polygon написал(а):

Опять придираюсь. У фельдфебелей (боцманов) и кондукторов были галуны. А у Вас  нарисованы басоны.

Коллега, "придирок" я здесь не наблюдаю - нормальный конструктивизм)
Просто в разных источниках упомянутые Вами погоны представлены как с галунами 0,5 вершка (по типу "среднего" у штаб-офицеров), которыми я, кстати, наделил гардемарин и кондукторов до 1894 г., так и с басоном примерно той же ширины. Еще раз пройдусь по ПСЗРИ, дабы соблюсти "хрестоматийность" подхода.

У меня еще вопрос, касательно уже просветов штаб- и обер-офицеров. Как мы уже выяснили, по закону просвет у обер-офицеров вдвое превышал таковые у штаб-офицеров. Вместе с тем, в ряде источников, причем касающихся периода Балканских войн и ПМВ, попадаются изображения погон с более узкими "просветами" (которые уже явно не просветы, а деталь вышивки), причем размер что для обер-, что для штаб-офицеров идентичный. Был бы признателен, если бы кто из уважаемых коллег смог пролить свет в данном вопросе. Ведь "хрестоматийно" ширина просветов, по идее, до самого 1917 года должна была бы сохраняться в 1/4 вершка для обер-офицеров и 1/8 вершка для штаб-офицеров.

Отредактировано Rockwell (01-07-2015 09:33:04)

27

Где-то я видел обсуждение этого вопроса ,кажется на Реконструкторе...Изначально смысл офицерских погон составляли назначенные им галуны (и звёзды,конечно),нашитые на солдатский суконный погон,а какое между ними получилось расстояние-это уже было вторично.По рассчётам ,действительно,получается так,что пришитые к суконному погону два стандартных портупейных галуна(присвоенных на погоны обер-офицерам) дают между собой вот такой широкий просвет.Немного погодя  изменили технологию изготовления офицерских погон ,начали ткать составной галун,сразу вместе с шёлковыми процветами,значительно упростив этим изготовление. При этом ширину "портупейного " галуна доработали ,чуть расширив,чтобы процветы получились такими же,как на штаб-офицерских.Никаких приказов на изготовление таких составных галунов пока не нашлось,а в ПСЗРИ до "упора" рисовали образцовые погоны из обыкновенных галунов,с суконным процветом.

Отредактировано VadimS (01-07-2015 23:44:04)


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение » Вопрос по эволюции наплечных знаков различия РИФ