Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Вопросы истории » "Поплавок" на офицерской форме...?


"Поплавок" на офицерской форме...?

Сообщений 1 страница 30 из 45

1

Друзья, хотел бы обсудить с вами один вопрос.
Академические знаки, или знаки о высшем образовании - ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ ?
Сразу оговорюсь, вопрос касается тех, кто носит форменную одежду. А если еще точнее, относится либо к ВС, либо к МВД. Тема ношения ромбиков гражданскими меня не особо интересует. Временной диапазон - советский период и до наших дней...
Мне непонятно следующее. Если для получения офицерского звания, необходимо наличие соответствующего (КАК ПРАВИЛО, высшего) образования, то в чем смысл ношения офицерами ромбиков, свидетельствующих, что свои погоны они заслужили, отдав N-ое количество лет учебе в военном ВУЗе ? Если это и так само собой подразуемевается ?
Сразу оговорюсь, вопросы задаю не с точки зрения приказов, устанавливающих правила ношения на правой стороне груди каких-либо знаков, а с точки зрения здравого смысла.
Также оговорюсь, что учитываю, что некоторые офицеры могли получить офицерские звезды и без наличия образования.
Но речь не о крайних случаях, а об основной массе. Тем более, что раньше хотя бы существовали официально утвержденные шильдики на ромбиках (с указанием, какое ВУЗ закончено), а потом ромбики пошли одинаковые с различием лишь на тип учебного заведения.

К разговору на данную тему сподвигло то, что в кинолентах, где показаны офицеры Российской Армии и Флота, знаков об окончании учебных заведений на их форме не заметно...
Если кинематограф не врет, то получается, что тогда всем было и так ясно, что ОФИЦЕР - безусловно имеет приличное образование, а знаки об окончании высших учебных заведений удел гражданских...

2

Это тянется с 1940-1950-х, когда далеко не все офицеры имели даже полное среднее образование....

3

ksologub написал(а):

Это тянется с 1940-1950-х, когда далеко не все офицеры имели даже полное среднее образование....

Ну, на тот период мне понятен и смысл и ценность знака. А потом?...

4

А потом традиция...Как с ХО...

5

А потом тоже были средние училища со знаком ВУ (вроде учился).
Знак показывает уровень военного образования (среднее, высшее военное или ВАГШ).
У них разные знаки.
Ну, и гражданские ромбы тоже значимы на форме.

Отредактировано Кондор (17-12-2011 01:13:05)

6

Кондор написал(а):

Знак показывает уровень военного образования (среднее, высшее военное или ВАГШ).У них разные знаки.

Ну, хорошо, частично соглашусь. Знаки разные. Хотя в последние десятилетия знаки о среднем военном образовании практически редкость, если не сказать "исчезающий вид". Ромб Академии Генштаба тоже увидишь далеко не часто.
Гражданские ромбы тоже бывают, но их несоизмеримо меньше, чем военных.
В основном, на офицерской форме присутствует безликий ромб (безликий - имеется в виду без привязки к конкретному учебному зваведению). И в чем смысл такого знака на ОФИЦЕРСКОЙ форме ?

7

Berg написал(а):

знаки о среднем военном образовании практически редкость

Среднее военное образование и высшее общее, друг мой, - имеется в виду ввуз;
высшее военное - академия.

Berg написал(а):

Ромб Академии Генштаба тоже увидишь далеко не часто.

А где Вы их высматриваете?

Berg написал(а):

И в чем смысл такого знака на ОФИЦЕРСКОЙ форме ?

Еще раз: уровень образования!

8

Berg написал(а):

К разговору на данную тему сподвигло то, что в кинолентах, где показаны офицеры Российской Армии и Флота, знаков об окончании учебных заведений на их форме не заметно...

Киноленты про Русскую Армию-чрезвычайно ценный документ,там много чего можно "не заметить".Старые фотографии расскажут точнее,как было на самом деле.

9

Berg написал(а):

К разговору на данную тему сподвигло то, что в кинолентах, где показаны офицеры Российской Армии и Флота, знаков об окончании учебных заведений на их форме не заметно...

О каком периоде идет речь?

10

Уважаемый Кондор! Я бы не хотел реагировать на каждую Вашу заметку к моим словам, а то мы углубимся во флуд. :) Поэтому отвечу "комплексно".
Вы отвечаете формально. И знаки разные и уровень образования они отражают разный. Согласен, хотя вариантов официальных знаков не так уж и много. Но я совсем не об этом.
Неужели статус офицера нуждается в том, чтобы на форме носить знак, показывающий наличие образования ?

VadimS написал(а):

Киноленты про Русскую Армию-чрезвычайно ценный документ,там много чего можно "не заметить".Старые фотографии расскажут точнее,как было на самом деле.

Согласен, кино в этом смысле весьма не надежно. С удовольствием взглянул бы на фото русских офицеров, но у меня лично их нет, надо пискать в сети, в том числе, и на этом сайте.

ksologub написал(а):

О каком периоде идет речь?

Поскольку создал тему в разделе "курилка", на научность вовсе не претендую, разговор обывательский. И буду рад, если меня поправят или научат уму-разуму. :) Давайте возьмем период от начала прошлого века до развала РИ. И исследуем простой вопрос: предписано ли было ношение знака об образовании на офицерской форме ?

11

Вот, например по этой ссылке есть несколько фотографий: http://fotki.yandex.ru/users/todt-39/album/104184/
На многих фото офицеры со знаком об окончании учебного заведения.
Но есть и без таковых знаков. Отсюда вопрос, ношение было предписано в обязательном порядке или дозволялось ?

12

Berg написал(а):

И знаки разные и уровень образования они отражают разный. Согласен

Так в чём мой формализм? Я пока не понимаю, что же Вы хотите услышать?

Berg написал(а):

Неужели статус офицера нуждается в том, чтобы на форме носить знак, показывающий наличие образования ?

Статус офицера со знаком Академии генштаба несколько выше, чем у обычного выпускника училища.

13

Berg написал(а):

Давайте возьмем период от начала прошлого века до развала РИ. И исследуем простой вопрос: предписано ли было ношение знака об образовании на офицерской форме ?

Если брать период от начала прошлого века до развала РИ, то могу сказать следующее:

1. Ношение знаков об окончании средних и высших УЗ, как военных, так и гражданских регламентировалось несколькими десятками ПВВ. Они есть у Шенка...
2. С 1915 по 1917 гг. подавляющее большинство младших офицеров пехоты не имели специального образования, зачастую не имели даже среднего в объеме гимназии, поэтому в лучшем случае могли носить знак об окончании ШП...

Отредактировано ksologub (17-12-2011 15:26:48)

14

Кондор написал(а):

Так в чём мой формализм? Я пока не понимаю, что же Вы хотите услышать?

Ваш формализм от того, что Вы свели свои ответы к значениям и видам знаков. Я же имел в виду, что офицерская форма, вообще статус офицера, по умолчанию предполагает наличие образования. Соответственно, к чему это подтверждать еще и стандартным ромбиком ? Если Вы опять ответите "уровень образования", то буду считать, что Вы меня не поняли, а я плохо формулирую. :)

Кондор написал(а):

Статус офицера со знаком Академии генштаба несколько выше, чем у обычного выпускника училища.

:) Вы же прекрасно понимаете, что сам по себе ромбик АГШ никакого статуса не дает. Просто такой знак носит тот, кто за счет должности и звания уже имеет другой статус, более высокий. Поэтому сравнение с выпускником только по типу ромбика некорректно. Если хотите, давайте сузим поле разговора и поговорим только о МОС, т.е. о выпускниках и молодых офицерах. Действительно ли имеет большое значение - оценивать, какой ромб у офицера на форме, синий или белый ?

15

Berg написал(а):

Я же имел в виду, что офицерская форма, вообще статус офицера, по умолчанию предполагает наличие образования.

Отнюдь не предполагает - см. статистику, характеризующую образовательный ценз офицеров военного времени ПМВ, ГВ или ВОВ...

Отредактировано ksologub (17-12-2011 15:50:53)

16

ksologub написал(а):

Это тянется с 1940-1950-х, когда далеко не все офицеры имели даже полное среднее образование....

Здесь согласен. По итогам войны не редкость были комбаты и им равные с начальным образованием. Позднее их сократили. Во Внутренних войсках, офицеры со средним образованием и экстернатчики были совсем не редки. И "ромб" на кителе, выделял владельца. А если "ромб" был белого цвета (Академия им. Фрунзе), то было ясно, что владельцу в жизни уже повезло. 
Насчет обязательности ношения, все на самом деле очень просто. Вот выдержка из Правил ношения на 1988 год:
Статья 182. При парадной форме одежды носятся:
         - знаки особого отличия - медаль «Золотая Звезда» Героя Советского Союза и золотая медаль «Серп и Молот» Героя Социалистического Труда;
        - ордена и медали;
        - золотая медаль лауреата международной Ленинской премии «За укрепление мира между народами»;
        - почетные знаки лауреатов Ленинской и Государственной премий СССР;
        - нагрудные знаки к почетным званиям СССР: «Летчик-космонавт СССР», «Заслуженный летчик-испытатель СССР», «Заслуженный штурман-испытатель СССР», «Заслуженный специалист Вооруженных Сил СССР» - и другие нагрудные знаки к почетным званиям СССР и союзных республик;
        - нагрудные знаки депутатов Советов народных депутатов;
        - нагрудный значок члена ВЛКСМ;
        - нагрудный знак «25 лет победы в Великой Отечественной войне»;
        - нагрудный знак «Летчик-космонавт»;
        - нагрудные знаки для классных специалистов генералов, адмиралов и офицеров Советской Армии и Военно-Морского Флота (кроме летного состава авиации);
        - нагрудный знак «Летчик-снайпер»;
        - нагрудный знак «Штурман-снайпер»;
        - нагрудные знаки для классных специалистов летного состава авиации;
        - нагрудный знак «Командир корабля»;
        - нагрудный знак «Гвардия»;
        - нагрудные знаки об окончании военно-учебных заведений;
        - нагрудные знаки отличников и классных специалистов прапорщиков, мичманов, военнослужащих сверхсрочной и срочной службы;
        - нагрудный знак «За сверхсрочную службу»;
        - нагрудный знак «За дальний поход».
     Статья 183. При парадно-выходной и повседневной форме одежды вместо орденов и медалей носятся орденские ленты и ленты медалей на планках, а также знаки отличия, в том числе и нагрудные знаки, указанные в ст. 182 настоящих Правил.
     При парадно-выходной (в рубашке), повседневной (в куртке шерстяной или в рубашке), полевой и рабочей форме одежды орденские ленты, ленты медалей на планках и на-грудные знаки не носятся.
Так что насчет обязательности ношения дискуссию можно закрывать. Знаки об окончании Военно-учебных учебных заведений к ношению были обязательны. Ношение знаков об окончании гражданских учебных заведений разрешалось. Т.е. было не обязательным.

17

ksologub написал(а):

Ношение знаков об окончании средних и высших УЗ, как военных, так и гражданских регламентировалось

Спасибо за ответ. Правильно ли сделать вывод, что на тот период офицеры, имеющие образование, д.б. носить знаки и, соответственно, тот кто без знака, значит и без образования ?
Или в ношении допускались вольности ?

18

Berg написал(а):

а с точки зрения здравого смысла.

Не хотел я обсуждать эту тему.
Мне, как военному, была не  понятна цель обсуждения.
Этот знак носили раньше, носят сейчас и будут носить.
А вот как и на какой форме? Или почему нет этого знака?  Можно пообсуждать.

19

ksologub написал(а):

Отнюдь не предполагает - см. статистику, характеризующую образовательный ценз офицеров военного времени ПМВ, ГВ или ВОВ...

Ну, хорошо, а если посмотреть периоды мирного времени ?

20

Berg написал(а):

Спасибо за ответ. Правильно ли сделать вывод, что на тот период офицеры, имеющие образование, д.б. носить знаки и, соответственно, тот кто без знака, значит и без образования ?
Или в ношении допускались вольности ?

Честно скажу, не думаю, что были офицеры РИА, имевшие определенный образовательный ценз и сознательно не носившие знаки об окончании УЗ...

21

Картограф написал(а):

А вот как и на какой форме? Или почему нет этого знака?  Можно пообсуждать.

Нечего обсуждать. См. мой пост выше. Если знака нет, значит или нет этого самого образования, которое должен обозначать знак, или нарушитель формы одежды.
Отсутствие знака на фотографиях 40-60-х годов, скорее всего говорит, что человек начал офицерскую карьеру на фронте. Из сержантов.

Отредактировано sssmmm (17-12-2011 16:04:15)

22

Berg написал(а):

Ну, хорошо, а если посмотреть периоды мирного времени ?

В довоенном СССР далеко не все ВоенУЗы имели свои знаки.

В том же довоенном СССР далеко не все командиры имели нормальный образовательный уровень, возьмем того же Жукова - Три класса ЦПШ + экстернат двухгодичного городского училища + унтер-офицерская учебная команда РИА + годичные Кавалерийские  курсы усовершенствования  командного  состава + курсы  по усовершенствованию  высшего  комсостава...

Отредактировано ksologub (17-12-2011 16:07:14)

23

Кроме того,что ношение знаков предусмотрено приказами,некоторые несознательные офицеры ещё смеют гордится своими "безликими" знаками об образовании,военном или гражданском. Если обсуждать такие вопросы,можно обсудить также:а зачем вообще любые знаки отличия или различия на форме?Скромная серо-зелёная спецовка на все случаи жизни и табличка на груди,где написана полная информация о звании,образовании и должности.Как  в Народно-освободительной Армии Китая в 50-60-е годы...и никаких вопросов.....http://uploads.ru/t/w/h/L/whLWx.jpg

24

ksologub написал(а):

возьмем того же Жукова

Да. Много чего у него на груди. Даже знак депутата на первой фотографии. А знака об окончании ВУЗа нет.
http://alchevskpravoslavniy.ru/wp-conte … 05/035.jpg
http://vestnik.ulsu.ru/img/Jukov.jpg

25

Уважаемый ksologub, спасибо Вам за ответы.
Собственно поводом к разговору у меня послужил просмотр кинофильма, где знака офицер не имел. Сейчас выяснилось, что это вовсе не было нормой.
И я согласен и с Вами, и с уважаемым Картографом, что в силу традиций, знак носили раньше, носят сейчас и будут носить.

Если у кого-то тема вызвала раздражение, извините. Лично я против знака и его ношения на офицерской форме ничего не имею. Только "за".

26

Berg написал(а):

послужил просмотр кинофильма

Пардон за флуд, но был как-то фильм "Граница. Таёжный роман". Так там все офицеры мотострелецкого полка ходили с университетскими знаками. Вот такой вот образованный полк в китайском приграничье. :D

Отредактировано Кондор (17-12-2011 16:31:21)

27

sssmmm написал(а):

А знака об окончании ВУЗа нет.

Т.к. он ни одного ВУЗа и не заканчивал...

28

ksologub написал(а):

не думаю, что были офицеры РИА, имевшие определенный образовательный ценз и сознательно не носившие знаки об окончании УЗ...

Вот еще какая мысль: старые знаки об окончании УЗ изготавливались, как правило, из серебра, может владелец располагал только одним экземпляром и носил его, например, только на парадном костюме. Таким образом, конкретная фотография без знака еще не повод делать выводы, что у изображенного не было образования...

29

Berg написал(а):

может владелец располагал только одним экземпляром и носил его, например, только на парадном костюме.

Знаки стоили относительно недорого

30

ksologub написал(а):

Знаки стоили относительно недорого

Я понимаю, что офицер мог себе позволить заказать экземпляр у ювелира. Но, может не принято было тогда изготавливать дубликаты и носить знаки на каждом мундире ?


Вы здесь » Униформистика » Вопросы истории » "Поплавок" на офицерской форме...?