Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение 1969-1991 » Эмблемы на погонах к рубашке прапорщиков ВМФ


Эмблемы на погонах к рубашке прапорщиков ВМФ

Сообщений 31 страница 60 из 113

1

Приказ №250 от 04.03.1988 : "Статья 170. Эмблемы носятся:
        - в Военно-Морском Флоте генералами медицинской службы и юстиции, офицерами авиации, артиллерии, медицинской службы и юстиции - на погонах; прапорщиками и военнослужащими сверхсрочной службы по роду войск (службе) - на погонах к рубашкам."

Вопрос : какие эмблемы могли носиться прапорщиками и военнослужащими сверхсрочной службы на погонах к рубашкам?
Логично - авиация, артиллерия, медицинская служба.
А водители? музыканты?

31

Александр написал(а):

По логике пр. 88 г. офицеры морской авиации стали обязаны носить эмблемы и на нашивных погонах. Не знаю, как на практике (скорей всего нет), но плакат, на котором погон майора авиации ВМФ с эмблемой - видел.

После 88г носили. У нас в полку был прикомандированный экипаж с СФ, все были с эмблемами (91 год), по крайней мере на повседневной форме, на шинели и на рубашках. И офицеры и прапорщик. Прапорщик только на рубашке (кремовой)

32

Александр написал(а):

Бросьте фантазировать. Какое отношение МП имеют к мотострелковым войскам? У МП на тот период не было своих эмблем.

Своих эмблем, на 1988 год, не было много у кого. У финансовой службы, например, и у полевых учреждений Госбанка. Какие эмблемы они носили?

33

Командер написал(а):

Так почему - общевойсковая?

Потому, что для торпедистов (как и для финансистов, например) особой эмблемы на погоны установлено не было.

34

chyurg написал(а):

Остальное-фантазии.

Да с чего бы? От того, что форменная одежда и знаки различия носились не согласно нормативным документам, а согласно негласным "понятиям" - содержание нормативных документов не изменялось.

Просто это никому не нужно было, на практике, только и всего. Если бы прапорщик-связист МП захотел бы носить на кремовых и белых рубашечных погонах эмблему войск связи, а лейтенант-автомобилист ВВС захотел бы носить на голубых петлицах и погонах с голубым просветах эмблемы автомобильных войск...

...и при этом они проявляли бы столько же настойчивости, сколько при распределении дефицитных товаров или получении права (и продвижении в очереди) на служебное жильё, личные автомобили и дачные участки (с жалобами по комсомольской или партийной линии, жалобами жён в женсоветы, жалобами в военную прокуратуру и в Комитет народного контроля) - никаких проблем с несоответствием приказов практике не было бы.

Просто не нашлось во всех ВС СССР дураков (что логично с житейской точки зрения) портить отношения даже с непосредственным начальником ради совершенно не значимого в жизни (по сравнению с иными аспектами таковой) права носить положенные по приказу эмблемы.

35

Яркий пример из современности:

https://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/61/912853.jpg

...сотрудники органов принудительного исполнения, осуществляющие обеспечение установленного порядка деятельности судов, вот уже более полутора лет носят на бронежилетах нагрудные служебные знаки судебных приставов (в соответствии с продолжающим действовать и не претерпевшим изменений с момента издания приказом ФССП от 25.04.2008 № 243):

1. Нагрудный служебный знак судебного пристава (далее - знак) является официальным знаком ФССП России и подтверждает нахождение судебного пристава при исполнении служебных обязанностей.

2. Знаки выдаются работникам, замещающим должности государственной гражданской службы:

- судебных приставов по обеспечению установленного порядка деятельности судов (далее - судебные приставы по ОУПДС);

- судебных приставов-исполнителей.

...ежу понятно, что уже более полутора лет ни один судебный пристав не замещает ни одной должности государственной гражданской службы.

Спрашивается, обратился ли хоть один сотрудник органов принудительного исполнения с жалобой хоть куда-то о том, что его заставляют носить не полагающийся ему нагрудный знак? Вопрос риторический.

Вот и с практикой соблюдения, во время оно, всех требований приказов Минобороны СССР в области форменной одежды и знаков различия было примерно так же.

36

Андрей Дробышевский написал(а):

Потому, что для торпедистов (как и для финансистов, например) особой эмблемы на погоны установлено не было.

Все это вилами по воде писано. Налицо недоработка приказа, или кто то не так понял, включив эти положения в приказ.

37

Командер написал(а):

Все это вилами по воде писано.

Командер написал(а):

или кто то не так понял, включив эти положения в приказ.

Так или иначе, приказ подписан и остаётся только его толковать (https://ru.wikipedia.org/wiki/Толкование_права#Методы_и_правила_толкования), при условии отсутствия аутентичного (то есть данного Минобороны СССР) или легального (то есть данного официальным уполномоченным органом) разъяснения.

Командер написал(а):

Налицо недоработка приказа

Там, в приказе, ещё один пункт есть и мне, юристу с дюжиной лет практического стажа, именно он действительно внушает обоснованные подозрения в том, что он - недоработан. Но нужна отдельная тема.

38

Андрей Дробышевский написал(а):

Да с чего бы? От того, что форменная одежда и знаки различия носились не согласно нормативным документам, а согласно негласным "понятиям" - содержание нормативных документов не изменялось.

Просто это никому не нужно было, на практике, только и всего. Если бы прапорщик-связист МП захотел бы носить на кремовых и белых рубашечных погонах эмблему войск связи, а лейтенант-автомобилист ВВС захотел бы носить на голубых петлицах и погонах с голубым просветах эмблемы автомобильных войск...

...и при этом они проявляли бы столько же настойчивости, сколько при распределении дефицитных товаров или получении права (и продвижении в очереди) на служебное жильё, личные автомобили и дачные участки (с жалобами по комсомольской или партийной линии, жалобами жён в женсоветы, жалобами в военную прокуратуру и в Комитет народного контроля) - никаких проблем с несоответствием приказов практике не было бы.

Просто не нашлось во всех ВС СССР дураков (что логично с житейской точки зрения) портить отношения даже с непосредственным начальником ради совершенно не значимого в жизни (по сравнению с иными аспектами таковой) права носить положенные по приказу эмблемы.

И Вы сейчас хотите всё исправить? Чтобы спустя 30-40-50... и далее лет рождались многочисленные фантазии? А то, что в реальности этого не было, уже "вне закона"?

39

Командер написал(а):

Налицо недоработка приказа

Указа в 1981 году.

40

chyurg написал(а):

И Вы сейчас хотите всё исправить? Чтобы спустя 30-40-50... и далее лет рождались многочисленные фантазии?

Зачем исправлять? Просто в коллекциях вполне уместны...

chyurg написал(а):

десяток голубых петлиц с разными эмблемами.

...с пометкой "Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР, которым полагались эмблемы по роду войск (службе), носились эмблемы авиации."

chyurg написал(а):

А то, что в реальности этого не было, уже "вне закона"?

Ну так, в реальности, например, ни один военнослужащий срочной службы ВДВ СССР не увольнялся в запас в положенной парадно-выходной форме с фуражкой, рубашкой и галстуком (эти предметы обмундирования просто выбрасывались на помойку). И что? Делать вид, что так и должно было быть, а правила ношения военной формы были изданы вовсе не для того, чтобы их соблюдать?

41

Картограф написал(а):

Указа в 1981 году.

Да, конечно, но, в те годы, во-первых, любой акт вышестоящих органов власти объявлялся приказом Минобороны, а во-вторых, в приказе Минобороны вполне могло было быть разъяснение, какие конкретно эмблемы прапорщикам полагалось носить на погонах рубашек флотской формы одежды.

42

Андрей Дробышевский написал(а):

...с пометкой "Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР, которым полагались эмблемы по роду войск (службе), носились эмблемы авиации."

бред

Андрей Дробышевский написал(а):

Ну так, в реальности, например, ни один военнослужащий срочной службы ВДВ СССР не увольнялся в запас в положенной парадно-выходной форме с фуражкой, рубашкой и галстуком (эти предметы обмундирования просто выбрасывались на помойку). И что? Делать вид, что так и должно было быть, а правила ношения военной формы были изданы вовсе не для того, чтобы их соблюдать?

не путайте ДМБ и реально носимую форму в ВВС от рядового и до маршала. Что-то за всё время тогда никто этим не "озадачивался" (тогда как ДМБ реально могли быть наказаны), и принималось как должное и нормальное. А сейчас стали подводить какую-то юридическую основу: было-не было. Зачем? Ругаемся на тех, кто переписывает историю в угоду новым правителям, а сами пытаемся сделать тоже самое. В чьих интересах?

43

Андрей Дробышевский написал(а):

Да, конечно, но, в те годы, во-первых, любой акт вышестоящих органов власти объявлялся приказом Минобороны, а во-вторых, в приказе Минобороны вполне могло было быть разъяснение, какие конкретно эмблемы прапорщикам полагалось носить на погонах рубашек флотской формы одежды.

Вот приказ который действовал до 1991 и далее до развала ...
http://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/77/t839606.jpg

44

chyurg написал(а):

и принималось как должное и нормальное.

Ну, например, в нашем, самом большом в стране, региональном главке ФСИН университетское юридическое образование имели четыре человека, включая меня (сейчас - осталось двое). В ВВС СССР таких людей явно было ещё меньше.

Второе - с 28 марта 1998 года, пресловутым и многострадальным 210-м приказом Минобороны РФ, это было, наконец, узаконено:

12. Военнослужащие подразделений родов войск и служб, входящих в состав воинской части, носят форму одежды, установленную для данной воинской части, с эмблемами своего рода войск, службы (кроме ВМФ).

Военнослужащие авиации, Воздушно-десантных войск (далее - ВДВ) и Военно-космических сил (далее - ВКС) носят форму одежды и эмблемы соответственно авиации, ВДВ и ВКС (военнослужащие, имеющие воинские звания юстиции, медицинской и ветеринарной служб - с эмблемами соответствующих служб).

Примечание. Военнослужащие воинских частей (подразделений), не относящихся к видам Вооруженных Сил, родам войск или службам, для которых установлены эмблемы, носят форму одежды с эмблемами Сухопутных войск (кроме ВМФ).

45

Андрей Дробышевский написал(а):

"Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР...................

Черным по русски (см. заголовок):
http://forumupload.ru/uploads/000b/27/15/77/t99628.png

46

Андрей Дробышевский написал(а):

Ну, например, в нашем, самом большом в стране, региональном главке ФСИН университетское юридическое образование имели четыре человека, включая меня (сейчас - осталось двое). В ВВС СССР таких людей явно было ещё меньше.

Второе - с 28 марта 1998 года, пресловутым и многострадальным 210-м приказом Минобороны РФ, это было, наконец, узаконено:

А вообще-то, мы какой период времени обсуждаем? Какое государство? РФ хоть и преемник СССР, но тем не менее, форма , приказы были разные. И какое отношение ФСИН имеет к ВВС СССР?. Вы уж определитесь. А то "всё смешалось в доме Облонских: кони, люди..."

Отредактировано chyurg (11-09-2021 13:40:32)

47

Картограф написал(а):

Черным по русски (см. заголовок):

Так как это противоречит моему утверждению о том, что до 28.03.1998 в ВВС офицеры, прапорщики, сержанты и солдаты подразделений родов войск (служб), входящих в состав воинской части (военного училища) ВВС, должны были форму одежды ВВС, но с эмблемой своего рода войск (службы) на петлицах (погонах)?

Отредактировано Андрей Дробышевский (11-09-2021 13:40:18)

48

chyurg написал(а):

А вообще-то, мы какой период времени обсуждаем? Какое государство? РФ хоть и преемник СССР, но тем не менее, форма , приказы были разные. И какое отношение ФСИН имеет к ВС СССР?. Вы уж определитесь. А то "всё смешалось в доме Облонских: кони, люди..."

1. В ВВС СССР квалифицированных юристов не было. Даже в современных ведомствах, подведомственных Министерству юстиции, квалифицированные юристы - изрядная редкость.

2. Сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была узаконена уже в ВВС РФ, с 28.03.1998.

3. Сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР и ВВС РФ до 28.03.1998 была незаконной. Можно поспорить о законности самого 210-го приказа, но это уже не имеет отношения к делу.

49

Андрей Дробышевский написал(а):

Так как это противоречит моему утверждению о том, что до 28.03.1998 в

и

Андрей Дробышевский написал(а):

Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР

Какой СССР в 1998?
Андрей! Вы уже не помните, где и что пишете?

50

Зачем сравнивать с 1988 с 1998?
Мы не в суде.
Название темы и раздела ещё раз прочитайте.

51

Андрей Дробышевский написал(а):

Можно поспорить о законности самого 210-го приказа, но это уже не имеет отношения к делу.

Вот именно, спор ради спора? Больше говорить не о чем?

Андрей Дробышевский написал(а):

2. Сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была узаконена уже в ВВС РФ, с 28.03.1998

Советская форма была отменена ещё в начале 90-х, причём здесь 98г? Мы говорим о том, что было в СССР, я сам служил в ВВС СССР и что там носили прекрасно знаю.

Андрей Дробышевский написал(а):

1. В ВВС СССР квалифицированных юристов не было. Даже в современных ведомствах, подведомственных Министерству юстиции, квалифицированные юристы - изрядная редкость.

заметно. Только в ВВС СССР они на фиг не нужны были. Разве что право на ношение автомобильных/связи/химзащиты... эмблем отстаивать перед вышестоящим начальством. Оно нам надо было?

52

Картограф написал(а):

Зачем сравнивать с 1988 с 1998?

Давайте не будем сравнивать. Просто ответьте мне, пожалуйста, верно ли моё утверждение, что сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была незаконной и приказу, в том числе, 1988 года (а также предшествующим приказам об утверждении правил ношения военной формы одежды) противоречила?

53

chyurg написал(а):

Разве что право на ношение автомобильных/связи/химзащиты... эмблем отстаивать перед вышестоящим начальством. Оно нам надо было?

Да нет, конечно. Не надо было. Про что я и пишу сегодня с утра. Что это право ношения никому не было нужно.

Но так как в приказе оно было прямо прописано - несоблюдение этой нормы приказа - как ни крути - нарушение (!) Правил ношения военной формы одежды.

54

Андрей Дробышевский написал(а):

Давайте не будем сравнивать. Просто ответьте мне, пожалуйста, верно ли моё утверждение, что сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была незаконной и приказу, в том числе, 1988 года (а также предшествующим приказам об утверждении правил ношения военной формы одежды) противоречила?

Как и в ВДВ.
Пока не найден документ, можно считать, что противоречила.

55

Андрей Дробышевский написал(а):

Но так как в приказе оно было прямо прописано - несоблюдение этой нормы приказа - как ни крути - нарушение (!) Правил ношения военной формы одежды.

И что? Будете подавать в суд на МО СССР иПрезидиум ВС СССР? Чтобы все исторические материалы, фотографии переделали в соответствии с возможным (а при наличии/отсутствии "квалифицированных юристов" в наше время всё возможно) решением суда? Ещё раз спрашиваю: ЗАЧЕМ? Есть реалии того времени. Куча кино и фотодокументов, подтверждающих что и как было. Или СПОР ради СПОРА? Демагогия чистой воды.

56

Ношение эмблем по специальности было предусмотрено только в Советской Армии, но не Военно-Морском Флоте. Про что пишет статья 10 из пр.88 г.
    Статья 10. Офицеры, прапорщики, сержанты и солдаты подразделений родов войск (служб) Советской Армии, входящих в состав воинской части (военного училища), носят форму одежды, установленную для данной воинской части (военного училища), но с эмблемой своего рода войск (службы) на петлицах (погонах).
Про ВМФ ничего не сказано.
Я думаю что этот вопрос вполне ясный.

57

Про прапорщиков и сверчков ВМФ (на погонах к рубашкам при флотской форме одежды):
я думаю что вполне реально носили только эмблемы авиации, артиллерии, медицинской службы. И, думаю, возможно ношение эмблем музыкантов.

Статья 17. Офицеры, прапорщики, сержанты и солдаты военных оркестров носят форму одежды по роду войск части, но с эмблемой, установленной для военных дирижеров и музыкантов.

И то, если в оркестре флота, не флотские звания, ведь про мичманов, старшин и матросов тут не написано.

И все.

58

solo написал(а):

возможно ношение эмблем музыкантов.

не было. оркестры имели флотские звания

59

Картограф написал(а):

Указа в 1981 году.

А не может быть такое, что "отпечатались", а потом эта ошибка пошла гулять по всем дальнейшим приказам. Ведь явно же, глупость прописана, без пояснений и описаний, которая и кочевала из приказа в приказ.
С начала 1980 гг. начали унифицировать знаки различия и звания, наверно и армейские эмблемы для флота в этом ключе. Бездумно, перенесли армейские реалии на моряков.

Отредактировано Командер (11-09-2021 21:17:57)

60

chyurg написал(а):

не было. оркестры имели флотские звания

Если в авиации, береговых РАВ и морской пехоте - в частях были оркестры, наверное, звания у них были все же армейские, как и во всей части.
Поэтому думаю, что ношение эмблем музыкантов, хоть и маловероятно, но букве приказа будет соответствовать. В коллекцию можно оформить.


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение 1969-1991 » Эмблемы на погонах к рубашке прапорщиков ВМФ