Униформистика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение 1969-1991 » Эмблемы на погонах к рубашке прапорщиков ВМФ
Приказ №250 от 04.03.1988 : "Статья 170. Эмблемы носятся:
- в Военно-Морском Флоте генералами медицинской службы и юстиции, офицерами авиации, артиллерии, медицинской службы и юстиции - на погонах; прапорщиками и военнослужащими сверхсрочной службы по роду войск (службе) - на погонах к рубашкам."
Вопрос : какие эмблемы могли носиться прапорщиками и военнослужащими сверхсрочной службы на погонах к рубашкам?
Логично - авиация, артиллерия, медицинская служба.
А водители? музыканты?
По логике пр. 88 г. офицеры морской авиации стали обязаны носить эмблемы и на нашивных погонах. Не знаю, как на практике (скорей всего нет), но плакат, на котором погон майора авиации ВМФ с эмблемой - видел.
После 88г носили. У нас в полку был прикомандированный экипаж с СФ, все были с эмблемами (91 год), по крайней мере на повседневной форме, на шинели и на рубашках. И офицеры и прапорщик. Прапорщик только на рубашке (кремовой)
Бросьте фантазировать. Какое отношение МП имеют к мотострелковым войскам? У МП на тот период не было своих эмблем.
Своих эмблем, на 1988 год, не было много у кого. У финансовой службы, например, и у полевых учреждений Госбанка. Какие эмблемы они носили?
Так почему - общевойсковая?
Потому, что для торпедистов (как и для финансистов, например) особой эмблемы на погоны установлено не было.
Остальное-фантазии.
Да с чего бы? От того, что форменная одежда и знаки различия носились не согласно нормативным документам, а согласно негласным "понятиям" - содержание нормативных документов не изменялось.
Просто это никому не нужно было, на практике, только и всего. Если бы прапорщик-связист МП захотел бы носить на кремовых и белых рубашечных погонах эмблему войск связи, а лейтенант-автомобилист ВВС захотел бы носить на голубых петлицах и погонах с голубым просветах эмблемы автомобильных войск...
...и при этом они проявляли бы столько же настойчивости, сколько при распределении дефицитных товаров или получении права (и продвижении в очереди) на служебное жильё, личные автомобили и дачные участки (с жалобами по комсомольской или партийной линии, жалобами жён в женсоветы, жалобами в военную прокуратуру и в Комитет народного контроля) - никаких проблем с несоответствием приказов практике не было бы.
Просто не нашлось во всех ВС СССР дураков (что логично с житейской точки зрения) портить отношения даже с непосредственным начальником ради совершенно не значимого в жизни (по сравнению с иными аспектами таковой) права носить положенные по приказу эмблемы.
Яркий пример из современности:
...сотрудники органов принудительного исполнения, осуществляющие обеспечение установленного порядка деятельности судов, вот уже более полутора лет носят на бронежилетах нагрудные служебные знаки судебных приставов (в соответствии с продолжающим действовать и не претерпевшим изменений с момента издания приказом ФССП от 25.04.2008 № 243):
1. Нагрудный служебный знак судебного пристава (далее - знак) является официальным знаком ФССП России и подтверждает нахождение судебного пристава при исполнении служебных обязанностей.
2. Знаки выдаются работникам, замещающим должности государственной гражданской службы:
- судебных приставов по обеспечению установленного порядка деятельности судов (далее - судебные приставы по ОУПДС);
- судебных приставов-исполнителей.
...ежу понятно, что уже более полутора лет ни один судебный пристав не замещает ни одной должности государственной гражданской службы.
Спрашивается, обратился ли хоть один сотрудник органов принудительного исполнения с жалобой хоть куда-то о том, что его заставляют носить не полагающийся ему нагрудный знак? Вопрос риторический.
Вот и с практикой соблюдения, во время оно, всех требований приказов Минобороны СССР в области форменной одежды и знаков различия было примерно так же.
Потому, что для торпедистов (как и для финансистов, например) особой эмблемы на погоны установлено не было.
Все это вилами по воде писано. Налицо недоработка приказа, или кто то не так понял, включив эти положения в приказ.
Все это вилами по воде писано.
или кто то не так понял, включив эти положения в приказ.
Так или иначе, приказ подписан и остаётся только его толковать (https://ru.wikipedia.org/wiki/Толкование_права#Методы_и_правила_толкования), при условии отсутствия аутентичного (то есть данного Минобороны СССР) или легального (то есть данного официальным уполномоченным органом) разъяснения.
Налицо недоработка приказа
Там, в приказе, ещё один пункт есть и мне, юристу с дюжиной лет практического стажа, именно он действительно внушает обоснованные подозрения в том, что он - недоработан. Но нужна отдельная тема.
Да с чего бы? От того, что форменная одежда и знаки различия носились не согласно нормативным документам, а согласно негласным "понятиям" - содержание нормативных документов не изменялось.
Просто это никому не нужно было, на практике, только и всего. Если бы прапорщик-связист МП захотел бы носить на кремовых и белых рубашечных погонах эмблему войск связи, а лейтенант-автомобилист ВВС захотел бы носить на голубых петлицах и погонах с голубым просветах эмблемы автомобильных войск...
...и при этом они проявляли бы столько же настойчивости, сколько при распределении дефицитных товаров или получении права (и продвижении в очереди) на служебное жильё, личные автомобили и дачные участки (с жалобами по комсомольской или партийной линии, жалобами жён в женсоветы, жалобами в военную прокуратуру и в Комитет народного контроля) - никаких проблем с несоответствием приказов практике не было бы.
Просто не нашлось во всех ВС СССР дураков (что логично с житейской точки зрения) портить отношения даже с непосредственным начальником ради совершенно не значимого в жизни (по сравнению с иными аспектами таковой) права носить положенные по приказу эмблемы.
И Вы сейчас хотите всё исправить? Чтобы спустя 30-40-50... и далее лет рождались многочисленные фантазии? А то, что в реальности этого не было, уже "вне закона"?
Налицо недоработка приказа
Указа в 1981 году.
И Вы сейчас хотите всё исправить? Чтобы спустя 30-40-50... и далее лет рождались многочисленные фантазии?
Зачем исправлять? Просто в коллекциях вполне уместны...
десяток голубых петлиц с разными эмблемами.
...с пометкой "Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР, которым полагались эмблемы по роду войск (службе), носились эмблемы авиации."
А то, что в реальности этого не было, уже "вне закона"?
Ну так, в реальности, например, ни один военнослужащий срочной службы ВДВ СССР не увольнялся в запас в положенной парадно-выходной форме с фуражкой, рубашкой и галстуком (эти предметы обмундирования просто выбрасывались на помойку). И что? Делать вид, что так и должно было быть, а правила ношения военной формы были изданы вовсе не для того, чтобы их соблюдать?
Указа в 1981 году.
Да, конечно, но, в те годы, во-первых, любой акт вышестоящих органов власти объявлялся приказом Минобороны, а во-вторых, в приказе Минобороны вполне могло было быть разъяснение, какие конкретно эмблемы прапорщикам полагалось носить на погонах рубашек флотской формы одежды.
...с пометкой "Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР, которым полагались эмблемы по роду войск (службе), носились эмблемы авиации."
бред
Ну так, в реальности, например, ни один военнослужащий срочной службы ВДВ СССР не увольнялся в запас в положенной парадно-выходной форме с фуражкой, рубашкой и галстуком (эти предметы обмундирования просто выбрасывались на помойку). И что? Делать вид, что так и должно было быть, а правила ношения военной формы были изданы вовсе не для того, чтобы их соблюдать?
не путайте ДМБ и реально носимую форму в ВВС от рядового и до маршала. Что-то за всё время тогда никто этим не "озадачивался" (тогда как ДМБ реально могли быть наказаны), и принималось как должное и нормальное. А сейчас стали подводить какую-то юридическую основу: было-не было. Зачем? Ругаемся на тех, кто переписывает историю в угоду новым правителям, а сами пытаемся сделать тоже самое. В чьих интересах?
Да, конечно, но, в те годы, во-первых, любой акт вышестоящих органов власти объявлялся приказом Минобороны, а во-вторых, в приказе Минобороны вполне могло было быть разъяснение, какие конкретно эмблемы прапорщикам полагалось носить на погонах рубашек флотской формы одежды.
Вот приказ который действовал до 1991 и далее до развала ...
и принималось как должное и нормальное.
Ну, например, в нашем, самом большом в стране, региональном главке ФСИН университетское юридическое образование имели четыре человека, включая меня (сейчас - осталось двое). В ВВС СССР таких людей явно было ещё меньше.
Второе - с 28 марта 1998 года, пресловутым и многострадальным 210-м приказом Минобороны РФ, это было, наконец, узаконено:
12. Военнослужащие подразделений родов войск и служб, входящих в состав воинской части, носят форму одежды, установленную для данной воинской части, с эмблемами своего рода войск, службы (кроме ВМФ).
Военнослужащие авиации, Воздушно-десантных войск (далее - ВДВ) и Военно-космических сил (далее - ВКС) носят форму одежды и эмблемы соответственно авиации, ВДВ и ВКС (военнослужащие, имеющие воинские звания юстиции, медицинской и ветеринарной служб - с эмблемами соответствующих служб).
Примечание. Военнослужащие воинских частей (подразделений), не относящихся к видам Вооруженных Сил, родам войск или службам, для которых установлены эмблемы, носят форму одежды с эмблемами Сухопутных войск (кроме ВМФ).
"Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР...................
Черным по русски (см. заголовок):
Ну, например, в нашем, самом большом в стране, региональном главке ФСИН университетское юридическое образование имели четыре человека, включая меня (сейчас - осталось двое). В ВВС СССР таких людей явно было ещё меньше.
Второе - с 28 марта 1998 года, пресловутым и многострадальным 210-м приказом Минобороны РФ, это было, наконец, узаконено:
А вообще-то, мы какой период времени обсуждаем? Какое государство? РФ хоть и преемник СССР, но тем не менее, форма , приказы были разные. И какое отношение ФСИН имеет к ВВС СССР?. Вы уж определитесь. А то "всё смешалось в доме Облонских: кони, люди..."
Отредактировано chyurg (11-09-2021 13:40:32)
Черным по русски (см. заголовок):
Так как это противоречит моему утверждению о том, что до 28.03.1998 в ВВС офицеры, прапорщики, сержанты и солдаты подразделений родов войск (служб), входящих в состав воинской части (военного училища) ВВС, должны были форму одежды ВВС, но с эмблемой своего рода войск (службы) на петлицах (погонах)?
Отредактировано Андрей Дробышевский (11-09-2021 13:40:18)
А вообще-то, мы какой период времени обсуждаем? Какое государство? РФ хоть и преемник СССР, но тем не менее, форма , приказы были разные. И какое отношение ФСИН имеет к ВС СССР?. Вы уж определитесь. А то "всё смешалось в доме Облонских: кони, люди..."
1. В ВВС СССР квалифицированных юристов не было. Даже в современных ведомствах, подведомственных Министерству юстиции, квалифицированные юристы - изрядная редкость.
2. Сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была узаконена уже в ВВС РФ, с 28.03.1998.
3. Сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР и ВВС РФ до 28.03.1998 была незаконной. Можно поспорить о законности самого 210-го приказа, но это уже не имеет отношения к делу.
Так как это противоречит моему утверждению о том, что до 28.03.1998 в
и
Эмблемы размещены в соответствии с требованиями Правил ношения военной формы одежды. Фактически, в нарушение требований Правил ношения военной формы одежды, военнослужащими ВВС СССР
Какой СССР в 1998?
Андрей! Вы уже не помните, где и что пишете?
Зачем сравнивать с 1988 с 1998?
Мы не в суде.
Название темы и раздела ещё раз прочитайте.
Можно поспорить о законности самого 210-го приказа, но это уже не имеет отношения к делу.
Вот именно, спор ради спора? Больше говорить не о чем?
2. Сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была узаконена уже в ВВС РФ, с 28.03.1998
Советская форма была отменена ещё в начале 90-х, причём здесь 98г? Мы говорим о том, что было в СССР, я сам служил в ВВС СССР и что там носили прекрасно знаю.
1. В ВВС СССР квалифицированных юристов не было. Даже в современных ведомствах, подведомственных Министерству юстиции, квалифицированные юристы - изрядная редкость.
заметно. Только в ВВС СССР они на фиг не нужны были. Разве что право на ношение автомобильных/связи/химзащиты... эмблем отстаивать перед вышестоящим начальством. Оно нам надо было?
Зачем сравнивать с 1988 с 1998?
Давайте не будем сравнивать. Просто ответьте мне, пожалуйста, верно ли моё утверждение, что сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была незаконной и приказу, в том числе, 1988 года (а также предшествующим приказам об утверждении правил ношения военной формы одежды) противоречила?
Разве что право на ношение автомобильных/связи/химзащиты... эмблем отстаивать перед вышестоящим начальством. Оно нам надо было?
Да нет, конечно. Не надо было. Про что я и пишу сегодня с утра. Что это право ношения никому не было нужно.
Но так как в приказе оно было прямо прописано - несоблюдение этой нормы приказа - как ни крути - нарушение (!) Правил ношения военной формы одежды.
Давайте не будем сравнивать. Просто ответьте мне, пожалуйста, верно ли моё утверждение, что сложившаяся практика ношения эмблем авиации взамен положенных эмблем по роду войск (службе) в ВВС СССР была незаконной и приказу, в том числе, 1988 года (а также предшествующим приказам об утверждении правил ношения военной формы одежды) противоречила?
Как и в ВДВ.
Пока не найден документ, можно считать, что противоречила.
Но так как в приказе оно было прямо прописано - несоблюдение этой нормы приказа - как ни крути - нарушение (!) Правил ношения военной формы одежды.
И что? Будете подавать в суд на МО СССР иПрезидиум ВС СССР? Чтобы все исторические материалы, фотографии переделали в соответствии с возможным (а при наличии/отсутствии "квалифицированных юристов" в наше время всё возможно) решением суда? Ещё раз спрашиваю: ЗАЧЕМ? Есть реалии того времени. Куча кино и фотодокументов, подтверждающих что и как было. Или СПОР ради СПОРА? Демагогия чистой воды.
Ношение эмблем по специальности было предусмотрено только в Советской Армии, но не Военно-Морском Флоте. Про что пишет статья 10 из пр.88 г.
Статья 10. Офицеры, прапорщики, сержанты и солдаты подразделений родов войск (служб) Советской Армии, входящих в состав воинской части (военного училища), носят форму одежды, установленную для данной воинской части (военного училища), но с эмблемой своего рода войск (службы) на петлицах (погонах).
Про ВМФ ничего не сказано.
Я думаю что этот вопрос вполне ясный.
Про прапорщиков и сверчков ВМФ (на погонах к рубашкам при флотской форме одежды):
я думаю что вполне реально носили только эмблемы авиации, артиллерии, медицинской службы. И, думаю, возможно ношение эмблем музыкантов.
Статья 17. Офицеры, прапорщики, сержанты и солдаты военных оркестров носят форму одежды по роду войск части, но с эмблемой, установленной для военных дирижеров и музыкантов.
И то, если в оркестре флота, не флотские звания, ведь про мичманов, старшин и матросов тут не написано.
И все.
возможно ношение эмблем музыкантов.
не было. оркестры имели флотские звания
Указа в 1981 году.
А не может быть такое, что "отпечатались", а потом эта ошибка пошла гулять по всем дальнейшим приказам. Ведь явно же, глупость прописана, без пояснений и описаний, которая и кочевала из приказа в приказ.
С начала 1980 гг. начали унифицировать знаки различия и звания, наверно и армейские эмблемы для флота в этом ключе. Бездумно, перенесли армейские реалии на моряков.
Отредактировано Командер (11-09-2021 21:17:57)
не было. оркестры имели флотские звания
Если в авиации, береговых РАВ и морской пехоте - в частях были оркестры, наверное, звания у них были все же армейские, как и во всей части.
Поэтому думаю, что ношение эмблем музыкантов, хоть и маловероятно, но букве приказа будет соответствовать. В коллекцию можно оформить.
Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение 1969-1991 » Эмблемы на погонах к рубашке прапорщиков ВМФ