Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Жемчужина коллекции » Ментик гусара Гродненского полка периода войны с Наполеоном


Ментик гусара Гродненского полка периода войны с Наполеоном

Сообщений 61 страница 90 из 90

61

Выводы.
В конце 19-го, середине 19-го, начале 20-го века мундирные пуговицы изготавливались технологически иначе - технология позволяла сделать ровный обжим на обратной стороне пуговицы. Металл на пуговицу шел более толстый.
Пуговицы серебряного приборного цвета с серебрением изготавливались из желтого металла, а потом серебрились.
Пуговицы белого приборного металла без посеребрения изготавливались из другого металла, визуально отличного от металла пуговиц на представленном мундире.
Оборотная часть пуговиц изготавливалась из латуни более желтого цвета, когда как на латуни пуговиц от мундира из темы, латунь намного более красная, больше похожа на медь.

62

Одна пуговица на мундире неродная. Сейчас покажу отличия.

63

Неродная и родные пуговицыhttp://sh.uploads.ru/t/R7CsX.jpg

64

как выглядит неродная сверху.
Обратите внимание на концентрические кольца на ней.
На родных Вы такого не найдете.
Предполагаю,  родные изготовлены по другой технологии - из двух половин, и потом спаяны.
Неродная (а она - пуговица конца 19-го века), видимо, изготовлена выдавливанием, штампом. целиком.
Она не имеет следов какой-то спайки и швов.

http://sg.uploads.ru/t/8hQOR.jpghttp://s6.uploads.ru/t/qYx8f.jpg
http://sg.uploads.ru/t/8hQOR.jpg

65

Еще одна фотография нероднойhttp://s0.uploads.ru/t/WjURV.jpg

66

Родные, лицевая сторона.
Обратите внимание.
Нет никаких концентрических кругов. Следы бытования совершенно иные.
Пуговицу делит пополам какой-то шовчик.

Пуговиц, так изготовленных, на мундирах, начиная http://s8.uploads.ru/t/LSf4l.jpg
http://s4.uploads.ru/t/SBPyR.jpg
с 1837 года мне не встречалось нигде больше.

67

Постоянные ошибки загрузки.
Еще раз. http://s0.uploads.ru/t/3JcBl.jpg
http://s7.uploads.ru/t/bgzP3.jpg

68

Придется еще раз добавить фотографии с родной пуговицей - не берет компьютер больше двух почему-то, остальное пишет ошибки. http://s0.uploads.ru/t/6vtEw.jpg

69

Смотрим обороты пуговиц.

70

Перестали загружаться фотографии.
Сделаю паузу.

71

Пойдем по кривому пути.

http://s018.radikal.ru/i514/1605/5d/449534e1809c.jpg

http://s017.radikal.ru/i433/1605/cd/ee8e9047cb5d.jpg
http://s019.radikal.ru/i602/1605/30/c484f3298359.jpg
http://s018.radikal.ru/i502/1605/b4/8fcaf8a80502.jpg
http://s019.radikal.ru/i617/1605/cc/dfc19a6b5036.jpg
http://s020.radikal.ru/i722/1605/94/03d442105405.jpg

72

http://s017.radikal.ru/i433/1605/cd/ee8e9047cb5d.jpg
http://s019.radikal.ru/i602/1605/30/c484f3298359.jpg
http://s018.radikal.ru/i502/1605/b4/8fcaf8a80502.jpg
http://s019.radikal.ru/i617/1605/cc/dfc19a6b5036.jpg
http://s020.radikal.ru/i722/1605/94/03d442105405.jpg

73

Пришлось через Радикал заходить - непосредственно на сайт картинки у меня теперь не загружаются.

74

На этих фотографиях видно, что пуговица, которой заменена утерянная родная пуговица, изготовлена по совершенно другой технологии, с применением иных материалов, и имеет иные следы бытования.
По сравнению с неродной пуговицей, родные изготовлены более трудоемким способом, оборот при такой технологии выглядит более небрежным и неровным.
Технология явно ручная, и более примитивная, чем использована в неродной пуговице.

Таким образом, исходя из вышепоказанного, я делаю вывод - пуговицы на мундире раннего изготовления, начала 19-го века.

Если это не вызовет возражений, перейдем к следующим вопросам.

Писать по разным вопросам одновременно мне показалось не эффективным. Потому, что все вместе я уже написал. Теперь по отдельности.

75

term100, Вы убедились, что пуговицы совершенно не похожи на пуговицы начала 20-го, конца 19-го и середины 19-го века?

Второй вопрос. Вы убедились, что пуговицы начала 19-го или ранее?

76

Еще хочу сказать.
Я спрашивал специалистов по пуговицам, коллекционеров, чтобы они нашли мне такие пуговицы, как на этом мундире.
Я хотел бы купить недостающие.
Пока предложений не было.

Отредактировано Пономарь (16-05-2016 13:53:17)

77

Пономарь написал(а):

term100, Вы убедились, что пуговицы совершенно не похожи на пуговицы начала 20-го, конца 19-го и середины 19-го века?

Второй вопрос. Вы убедились, что пуговицы начала 19-го или ранее?

Наверно я Вас огорчу,но Вы меня не убедили.Из всего массива Ваших доводов ,остановлюсь на "обжиме" краев. Так вот процесс Вальцовки (ровной или не ровной) зависел от того, где пуговицы производились,на каком оборудовании  и каким производителем. Ушко пуговиц именно указывает на производство конца 19,начала 20 века. Такие пуговицы ( с неровной вальцовкой ) ,часто изготавливались кустарями,на Кавказе к примеру ,или малыми артелями,у которых вальцовку производила не машина ,а руки человека  (мастера).Такие пуговицы как на Вашем ментике часто использовали в национальном костюме.
  И еще- Прошу учесть ,что я все больше укрепляюсь в мысли об реконструкции... ,что в моем понимании нисколько не умаляет ни интереса к некоторым предметам Вашей коллекции ,ни их исторической ценности( в определенном понимании).
определенной исторической ценности.   

78

Нет, что Вы. Я совершенно не огорчен.

79

Пономарь написал(а):

Отличие в том, что при пошиве мундиров в 20-Ом веке использовались другие швы.
По-другому шили.

Фантазии Фарятьева...  Скорняжный ручной шов не может быть другим, поскольку это скорняжный ручной шов. Другие швы использовали и в 18 веке, индивидуальность шва зависела от самого скорняка. Как нет двух одинаковых вышитых вручную звездочек, так нет и двух одинаковых ручных швов - это аксиома.
  Так что не убедили, причем и не доказали.

80

Пономарь написал(а):

Равно как и нитки, которые использованы, другие.

Можете мне пояснить, чем хлопковые нитки 19 века отличаются от хлопковых ниток 20 века?

81

Пономарь написал(а):

Пуговицы мундира, который в начале темы, изготовлены из серого металла с последующим серебрением.

Я Вас огорчу. Имеется бушлат ШФЗО на котором пуговицы изготовлены из серого металла с последующим серебрением. Однако самая ранняя датировка этого бушлата - 1941 год.

82

Меня не огорчает наличие у Вас бушлата фабричного-заводской школы.

83

Пономарь написал(а):

Меня не огорчает наличие у Вас бушлата фабричного-заводской школы.

А как же быть с Вашим утверждением, что в двадцатом веке была совершенно другая технология изготовления пуговиц и использовался совершенно другой металл?

84

Я же не попугай, чтобы в который раз говорить одно и то же.

Я говорил о русских военных мундирах.
Я не говорил о кавказских или турецких штанах, я не говорил ни о форме ФЗО ни о форме почтальонов Индонезии, если она у них есть.

Мой интерес - русский военный в широком смысле этого слова  мундир.
Я говорю только о нем, ни о чем другом.

Частники, конечно, на кавказский национальный костюм могли использовать какие угодно пуговицы. А  в армии - не могли. Там пуговицы только те, которые положены, и никакие другие.
На Кавказе кустарно шашки делали до 1930-х годов.
А в армии были уже совершенно другие образцы. И сделанные по совершенно другим технологиям.
И шили по-другому. На Кавказе все было традиционно. А в армии все было согласно уставу.
Использование на мундире таких вот пуговиц, ниток, снуров, да и ткани, говорит о том, что мундир пошит очень рано.
В более поздние времена его бы сделали внешне похожим на старый, но из подручных средств. Которыми легко было бы все элементы заменить. Не стали бы вручную делать пуговицы, вручную плести снуры. Никто бы не стал пришивать пуговицы все на одну шину, как здесь пришиты, пришивали бы каждую по отдельности.
И пример этому живой есть: вот красный гусарский мундир, который я показал.

У меня есть возможность сравнивать этот мундир с мундирами 1837 года, не ранее 1853, 1870-х, 1880-х, и с образцами 1907-х годов. Только гусарских мундиров в наличии 8 штук разных.  В руках сравнивать, не из головы,  не умозрительно заключать: "а вот тут, наверное, должно бы быть так" а смотреть, как сделано.
Держа в руках.

Но что мне повторяться?
Ну если Вам не интересно читать, не интересно понимать, мною написанное - ну что я могу с этим сделать?

Отредактировано Пономарь (16-05-2016 22:16:55)

85

Пономарь написал(а):

Но что мне повторяться?
Ну если Вам не интересно читать, не интересно понимать, мною написанное - ну что я могу с этим сделать?

Не надо передергивать мною написанное,и подгонять под совершенно другой смысл. Вы абсолютно не хотите принимать во внимание мнение,не совпадающее с Вашим. Ради Бога! Ваше полное право. Но позволю Вам заметить,что от этого Ваше мнение не станет единственно верным и непогрешимым,даже если Вы его таким считаете. Что из того что Вы и я не совпали во взглядах?-да ничего в этом страшного нет. Вы можете считать и предполагать все что хотите,повторю Ваше Право!,Бог в помощь. Как шили в армии по" уставу",мне не надо рассказывать. Считаете ,что Вами представленный ментик-именно Гродненского Гусара и именно периода 1812 года -Считайте. Но меня Вы в этом не убедили. (Правда Вам мое мнение особо не интересно ...) .Я ничего не имею против большинства предметов ,Вашей коллекции. В каком контексте мной упомянут Кавказ и национальный костюм понятно любому кто прочел мой пост внимательно ,спокойно и не предвзято. Привожу выдержку из него.

term100 написал(а):

Такие пуговицы ( с неровной вальцовкой ) ,часто изготавливались кустарями,на Кавказе к примеру ,или малыми артелями,у которых вальцовку производила не машина ,а руки человека  (мастера).Такие пуговицы как на Вашем ментике часто использовали в национальном костюме.

За сим Уважаемый Коллега разрешите откланяться . С Уважением...

86

Я, конечно, в царизме не силен, от слова совсем, но скажите, насколько большую проблему составляет задача пришить раритетные пуговицы к новому мундиру?

87

Да никакой, если делать подделку в ущерб коллекционеру и иметь такие пуговицы. Правда, еще нужно будет в ручную сплести снуры. Они ручного плетения.

Но тут нет речи, и не может быть речи о подделке в ущерб коллекционеру.

Поскольку очевидно, что мундир старый, дореволюционный, и с этим никто не спорит.

А до революции на было потребности в подделках, потому, что частные коллекции униформы неизвестны.

Были реплики и были театральные мундиры.
Реплики изготавливались по Высочайшему указу для юбилеев полков и для реконструкции Бородинского сражения в 1912 году.

И оппоненты как раз и предполагают, что это мундир конца 19- начала 20-го века, пошитый на полковой праздник, а не оригинал начала 19-го.

Один такой мундир ( они называются "историческая форма") я показал. Вся фурнитура на нем - периода конца 19-начала 20-го века, такая, которую легко можно было купить в любом магазине офицерских вещей, в Гвардейском Экономическом обществе, где угодно.
И из этой фурнитуры сделали мундир того периода, когда ни пуговиц таких, ни снуров на было.
Сделали внешне похожую на старую вещь, но из материалов более поздних.

Театральный мундир же шился вообще наподобие оригинальных, даже не копируя исторически достоверные образцы. А просто чтобы было похоже.
И шился он из дешевых материалов.
Доступных и дешевых.

Не использовали дорогие, и не делали вручную.
Все это можно было купить в тех же магазинах с любой части Империи.

Снуры были солдатские, белые и желтые. Их можно было купить легко, стоили копейки. Со сцены отличить от этих снуров невозможно.
Пуговицы гладкие были, гусарские. В любом количестве, белые и желтые, нижних чинов недорогие.

Не имело смысла делать вручную самим снуры, не имело смысла делать пуговицы.

Здесь, в этом мундире, все материалы правильные. Те, какие и должны быть.

Господа!
Я это пишу уже не первый, не второй даже раз.

Мне нечего к этому добавить.

88

Пономарь написал(а):

Господа!
Я это пишу уже не первый, не второй даже раз.
Мне нечего к этому добавить.

А что Вы пишите? Можно толочь воду в ступе и двадцать раз подряд. А вот почему-то на прямые вопросы ответа так и не следует.  А раз за разом нам рассказывают, где можно было купить пуговицы и шнуры. И как шили в театральных мастерских... Такое ощущение, что на форуме находятся сплошь неграмотные люди, не знакомые с работой бутафорских цехов таких студий, как Ленфильм, Мосфильм, Беларусьфильм. Ни разу не видевшие театральный реквизит в те далекие годы, когда еще ищущие наживы барыги из псевдоколллекционеров униформы еще не начали рыскать по театрам в поисках добычи...

89

Так что мне тоже нечего добавить к уже сказанному коллегой Термом. А посему тему закрываю, на сей раз окончательно, поскольку внятных ответов от топикстартера не дождаться...

90

Сегодня проконсультировался со специалистом технологом текстильных изделий. На что было обращено внимание по фотографиям. Прежде всего поразительно ровные швы, особенно по окату рукава. Конечно нужно смотреть вживую, но специалист высказал мнение (по фото), что швы машинные, а машинки появились не ранее середины 19 века. Далее. Если насекомые изрядно покусали меховую опушку и даже мездру, почему-то абсолютно не тронули сукно рядом, чего в принципе быть не может. Специалиста также удивило состояние шерстяных снуров, которые мало того, что не сожраны молью, но еще и выглядят как новенькие. Если снуры носились, то шерсть очень быстро вытирается и ворсистость пропадает. При хранении не в идеальных условиях, когда существует изменение температуры и влажности воздуха за сто лет абсолютно точно шерсть должна была принять часть окраски сукна (это классика белых шерстяных изделий, контактирующих с более темным материалом. В данном случае снуры выглядят идеально, как будто их вчера нашили. Вывод специалиста был однозначен - с 1812 годом эта вещь и рядом не была.
   Теперь коллеги можете сами делать выводы.


Вы здесь » Униформистика » Жемчужина коллекции » Ментик гусара Гродненского полка периода войны с Наполеоном