Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Жемчужина коллекции » Ментик гусара Гродненского полка периода войны с Наполеоном


Ментик гусара Гродненского полка периода войны с Наполеоном

Сообщений 1 страница 30 из 90

1

Удивительные ощущения от этого предмета.

Возможно, что его хозяин служил в полку и в кампанию 1807 года, и участвовал Прейсиш-Эйhttp://sf.uploads.ru/t/mnrlL.jpg
http://s1.uploads.ru/t/0VAMj.jpg
http://s4.uploads.ru/t/lUwsi.jpg
http://sf.uploads.ru/t/Bb2GD.jpg
http://se.uploads.ru/t/qJVZA.jpg
http://se.uploads.ru/t/hqUGg.jpg
лау.
Возможно, и даже вероятно, что его хозяин по тающему льду Ботнического залива совершал бросок на шведов.
Что в страшной трехдневной битве отбил у французов желание идти завоевывать Петербург, причем, возможно, что в этом ментике.
И уж более чем вероятно, что первый хозяин этого мундира вступал в Париж победителем.

Удивительные ощущения, славный год сей минул, но не прошли содеянные в нем подвиги.

Вот живое свидетельство этой славнейшей страницы истории нашего Отечества - мундир Гродненского гусарского полка, переименованного в 1824 году в Клястицкий гусарский полк.
Мундир, который носил кавалерист, которому не было равных в Европе и мире, ни тогда, ни после  - русский кавалерист, русский гусар, победитель.

2

http://s4.uploads.ru/t/4dENJ.jpg
http://s6.uploads.ru/t/Nz6Ey.jpg
http://sa.uploads.ru/t/96j7a.jpg
http://sa.uploads.ru/t/iF6v1.jpg
http://s5.uploads.ru/t/efJl7.jpg
http://s4.uploads.ru/t/XBPct.jpg
http://s7.uploads.ru/t/LeZwb.jpg
http://se.uploads.ru/t/9musS.jpg
http://s5.uploads.ru/t/7Ia0V.jpg
http://sa.uploads.ru/t/4sCdf.jpg

3

http://sg.uploads.ru/t/4YeLv.jpg
http://sd.uploads.ru/t/mZ0WS.jpg
http://se.uploads.ru/t/iNTnO.jpg
http://s5.uploads.ru/t/w0LTK.jpg
http://se.uploads.ru/t/6TsJt.jpg
http://s6.uploads.ru/t/kNF90.jpg
http://s7.uploads.ru/t/j9h7y.jpg

4

http://s1.uploads.ru/t/SAYV5.jpg
http://s0.uploads.ru/t/LxS0s.jpg
http://sg.uploads.ru/t/4pKdx.jpg
http://s2.uploads.ru/t/XLIbK.jpg
http://s1.uploads.ru/t/XkwVC.jpg
http://s3.uploads.ru/t/o46As.jpg

5

Пономарь написал(а):

http://sg.uploads.ru/t/4YeLv.jpg
http://sd.uploads.ru/t/mZ0WS.jpg
http://se.uploads.ru/t/iNTnO.jpg
http://s5.uploads.ru/t/w0LTK.jpg
http://se.uploads.ru/t/6TsJt.jpg
http://s6.uploads.ru/t/kNF90.jpg
http://s7.uploads.ru/t/j9h7y.jpg

Откуда такая роскошь,если не секрет? У Вас, наверное,что-нибудь еще такое есть?

6

Все понимаю, но никак в толк взять не могу, а чего это молька за столько времени мундир не тронула?

7

Вы мне задаете вопрос?
Но так, чисто аналитически, если мундиры, которым 150 лет и те которым 100, абсолютно без моли, то почему моль должна съесть мундир, которому 200 лет?

8

Могу показать состояние мундира пограничника, если интересно.
Ему 100 лет.
Впечатление, что он сшит вчера.

9

Не нужно мне, музейщику, рассказывать сказки...

10

И не объясните  попутно, почему в ментике периода 1812 года в рукавах (насколько я понял) стоит мешковина советских времен?

11

http://sd.uploads.ru/t/Fp9M4.jpg
http://s1.uploads.ru/t/ZrgMU.jpg
http://sh.uploads.ru/t/h3M1S.jpg
http://s8.uploads.ru/t/Wmcy1.jpg
http://s9.uploads.ru/t/q6aAn.jpg
http://s9.uploads.ru/t/1DTdP.jpg

Если Вы так уверены в том, что это советская мешковина, то, учитывая Ваш опыт, я могу предположить лишь одно: Советский Союз экспортировал мешковину в Царскую Россию

Вот лацкан рядового Семеновского полка - и там такая же, или похожая.

А вот мундир жандарма - и тут тоже самое.

Наверное, были какие-то прямые поставки, иначе не объяснить.

12

http://s5.uploads.ru/t/qcEtH.jpg
http://se.uploads.ru/t/di0Y8.jpg
http://s8.uploads.ru/t/8mXbH.jpg
http://se.uploads.ru/t/rfkB2.jpg
http://se.uploads.ru/t/3EJeX.jpg
http://s8.uploads.ru/t/aXd81.jpg
http://sd.uploads.ru/t/WyZ8c.jpg
http://sa.uploads.ru/t/8rPuY.jpg
http://s0.uploads.ru/t/AdOu3.jpg

13

Ну, если Вы не видите разницу, то это Ваши проблемы... Далее. Я так понимаю все Ваши мундиры, как любят выражаться "жесткие практики" - " из семьи"?  Я так понимаю, что там соблюдались идеальные условия хранения?  Как то у меня не получалось при домашнем хранении без моли обойтись, а у меня были вещи не старше 70 лет.  Я так понимаю, что Ваши мундиры хранились при температуре 18-20 градусов и при влажности 50-55 %? И этот температурно-влажностный режим был неизменен свыше 100 лет?

14

В сообщении, которое удалено в этой теме, я написал.
Повторю.
Никому не собираюсь ничего доказывать.
Собственно, мне ни от кого ничего не нужно.

А чтобы Вам было понятно, как большинство из этих мундиров хранилось, посмотрите на эти штампы.
Они могут многое рассказать, если их прочесть, по годам, как этот конкретно мундир хранился.

4-ый драгунский Новотроицко-Екатеринославский полк.
Я так понимаю, второго такого не сохранилось в природе, как и вообще колетов нижних чинов драгун, бывших кирасирами, за исключением колетов 13-го Военного Ордена драгунского полка, их, кажется, известно 2.

Белые колеты кавалергардов и гвардейских кирасир еще есть, армейских, кажется нет.

Мундир в идеальном состоянии, полностью оригинальный.

А на подкладке - целая коллекция штампов.
Подкладка из советской мешковины, экспортный товар в Российскую империю.
http://s3.uploads.ru/t/vIuQZ.jpg
http://s9.uploads.ru/t/lK9pE.jpg
http://se.uploads.ru/t/NZ7BE.jpg
http://s2.uploads.ru/t/xQkT0.jpg
http://s1.uploads.ru/t/PsVNm.jpg
http://s6.uploads.ru/t/sYvig.jpg
http://s9.uploads.ru/t/A2b6r.jpg
http://s7.uploads.ru/t/ZOUrI.jpg

15

Если Вам действительно интересно, и Вы не знаете, то большинство сохранившихся мундиров в России - это театры и киностудии, прежде всего Алма-атинская, Ленфильм и Мосфильм.
Поскольку, те вещи из полковых музеев, которые не были уничтожены, попали именно туда. Также туда пошли и не уничтоженные и не сношенные в гражданскую складские запасы.
Кстати, части, воевавшие на фронтах Великой войны, в цейхгаузы сдавали парадную форму, так что она попала в руки большевиков, вместе со складами.
Потом эти вещи использовались в театрах для представлений, а в кино - для съемок фильмов, кстати, туда же пошло большое количество холодного оружия.
Мундиры выдавались режиссерам и списывались в больших количествах, поскольку после фильмов зачастую были уже в состоянии, в котором их было невозможно использовать в дальнейшем.

Второй источник - это коллекция Марата Парая.
Гродненский мундир из темы,  имеет происхождение из нее.
Он собирал все в течении длительного времени,  коллекция была огромна, он был очень известен.

После его смерти коллекция была распродана на Гелосе за несколько аукционов.

Из коллекции Парая есть два гусарских мундира. Вот этот, 1812 года, и еще один, но уже исторический, т.е. новодел конца 19-начала 20-го века.
В начале 20-го века было много событий - юбилеи полков, 100-летие Бородинской битвы - и в полках шили форму на все периоды существования полка, в полковые праздники чины выходили на парады и праздничные обеды, одетые и в форму времен Петра, и в форму времен Александра, и Николая Первого, и Павла - всех императоров, в правление которых полк существовал.

Например, в данный момент, продают историческую форму Лейб-Гвардии Преображенского полка времен Петра Первого, пошитую в начале 20-го века. Тоже из коллекции Парая.
Третий источник - чердаки, сундуки и т.д.  Но состояние предметов с чердаков, как правило, плачевное, и их нужно реставрировать.

О покупках предметов в семьях в наше время слышал только о единичных. Например, у семьи из Подмосковья, купили мундир, лядунку, перевязь и что-то еще, а также архив офицера одного из Драгунских полков.
Тоже в идеальном состоянии.
Теперь мундир в одной знакомой коллекции, а бумаги продают.

Не из России предметы покупаются у потомков эмигрантов, на аукционах и из коллекций. И не только у эмигрантов - в русской армии служило много иностранцев. А есть трофеи, русская униформа взятая на поле боя, и хранившаяся как семейная реликвия. Этим грешат англичане, они собирали трофеи с Восточной войны.
Могу показать, если это интересно, гусарскую куртку Ингерманландского гусарского полка, взятую в бою при Икермане каким-то английским полковником.
И на этой куртке  пришита бирка с текстом, где это и указано.
Ну, и за рубежом тоже есть чердаки.
Плюс в эмиграции создавались полковые музеи. Хранители этих музеев пытались передавать коллекции в музеи Франции, Бельгии, Америки - эмигранты умирали, хранить большие коллекции было негде, потомков, которые могли бы подхватить эту эстафету, не было. Однако иностранные музеи не сильно желали брать на хранение русские реликвии- например, французский  музей экспонаты эмигрантского музея 5-го Гусарского Александрийского полка предложил заколотить в ящики, и поставить в подвал.
Потому еще один источник вещей в свое время - это полковые музеи, созданные в эмиграции.

А когда произошел распад Союза, на складах в Грузии оставалось очень много различного обмундирования, оружия, амуниции, которое бесконтрольно растаскивалось населением.
И то, чем не топили печь, потом могло также оказаться в коллекциях.

Собственно, царская униформа когда-то имела такие источники.
Сейчас все источники - это или коллекции, или иностранные аукционы.
В руках у владельцев,  которые не являются коллекционерами, думаю, не осталось практически ничего. Так что взять из семьи сейчас царский мундир - очень затруднительно. Хотя, конечно, кто его знает, у кого что лежит.

16

По поводу дыр.+---http://sf.uploads.ru/t/zXKoN.jpg
http://s8.uploads.ru/t/M439l.jpg

17

Дыры и разошедшиеся швыhttp://se.uploads.ru/t/Dgdhm.jpg
http://sa.uploads.ru/t/7wJNo.jpg
http://sh.uploads.ru/t/2Iva9.jpg
http://s9.uploads.ru/t/yLTtD.jpg

18

Пуговицыhttp://sh.uploads.ru/t/Wafgt.jpg
http://s8.uploads.ru/t/4MqAN.jpg
http://s5.uploads.ru/t/DzwYF.jpg

19

Не сохраняется, даже 100 лет, не говоря уже о 200 мех.
Его надо или реставрировать, или оставлять уже вот в таком виде.

На доставшихся мундиров начала 20-го века - Лейб-гвардии Гродненского гусарского полка, Лейб-Гвардии Гусарского офицерских мундирах - мех переставлен.

Здесь он старый.
А значит - вот такой. http://s4.uploads.ru/t/edZh8.jpg
http://sa.uploads.ru/t/PmMnx.jpg
http://s2.uploads.ru/t/SxuJF.jpg
http://sh.uploads.ru/t/xSoED.jpg
http://s1.uploads.ru/t/zQiWn.jpg

20

Ладно, если Вам хочется верить, что это мундир 1812 года, а не изделие бутафорского цеха киностудии - верьте.

21

Что Вы!
Мне было бы интересно, если бы Вы мне сказали правду.
Впрочем, еще лучше было бы увидеть своими глазами.
Нельзя ли посмотреть на рукава Вашего подлинного  русского гусарского мундира начала 19-го века?
Думаю, все сразу станет понятно.

22

Пономарь написал(а):

Нельзя ли посмотреть на рукава Вашего подлинного  русского гусарского мундира начала 19-го века?

Прежде чем нарываться на грубость, нелишне было бы поинтересоваться темой коллекционирования владельца форума. Отвечаю, мои интересы - ведомственный форменный костюм советского периода, так что гусарские мундиры сюда не входят и показать его я не могу. Однако являясь работником нормального музея, более того главным хранителем фондов, могу сказать, что 1812 годом в Вашем мундире и не пахло...

23

Да, кстати, нелишне будет ВАм узнать, что около 1/3 коллекции Парая - это копии.

24

Спасибо, Леонид Николаевич.
К сожалению, никогда не был в Музее профессионального образования.
Надеюсь посетить в следующий приезд в Санкт-Петербург.

Касательно нарваться на грубость - это практически исключено при беседе с интеллигентным человеком.
Ведь воспитанный человек не позволит себе вести себя невоспитанно, правда?

По поводу пахло или не пахло в этом мундире 1812 годом.

Тут сказать трудно, если нет второго такого мундира. Как правило, люди, не державшие в руках вещи не делают выводов о том, подлинная она или нет.
Позволю себе вас спросить: 1) какое количество подлинных мундиров периода начала 19-го века пришлось держать в руках Вам?
2) Чем конкретно Вам не нравится этот мундир?

В данном случае мы имеем ткани, покрой, использованную фурнитуру, нитки, снуры, мех.

По поводу меха можно сказать однозначно: ему больше 100 лет, это видно и очевидно. Также видно и очевидно, что он пришит 1 раз, не перешивался и не переставлялся.
Поскольку попасть иголкой в старую дырку от шва при перешиве меха можно, но трудно, а на мундире нет в коже, а которую превратился облысевший мех, каких-либо следов вторых дырок от иголок. Как вы понимаете, сделать их незаметными в старой коже невозможно.
Вывод. Этот мех "облысел" на этом мундире, а не перешитый "лысый" мех с другого мундира или еще с чего-нибудь.

По поводу ниток. Эти нитки сами по себе крайне интересны, и никогда не встречались мне на поздних вещах, ни современных, ни даже середины 19-го века.

Способ пришивки пуговиц.
Тут он уникален. Пуговицы пришиты не каждая по отдельности - нет. Они пришиты так, как мне не встречалось, опять же, никогда и нигде.
Чтогбы пришить так, как они пришиты здесь, нужно сильно почесать в затылке и придумать способ.

Использованные материалы.
Шнуры ручного плетения. Пуговицы древние, это не пуговицы даже середины 19-го века, я не случайно показал, как они сделаны. Можно, конечно, пришить фурнитуру более раннюю, оригинальную и т.д. Но на бутафорской киностудии этого делать не будут.
Тогда остается только целенаправенное изготовление подделки. Ну об этом можно чуть позже сказать.

Красная подкладка.
Не вспомню, как она называется - но именно она использовалась на ментики нижних чинов в более поздний период.
По крайней мере, в ментике периода царствования Николая Второго.  Их я видел, и один такой у меня есть.

Для изготовления подделки нужно бы было где-то найти и старые пуговицы, и старую ткань, и старые нитки. И состарить потом мех до вот такого состояния.

Про сукно мне сложно сказать, но у меня к нему вопросов нет, к этому сукну.

Что там остается? подкладка рукавов?
Почему Вы считаете ее советской?

Все швы ручные, тоже понятно, это не на машинке строчено.
Можно узнать Ваши аргументы в новодельности этого мундира?
Почему тут не пахнет 1812 годом?
И чем тут тогда пахнет?

25

Пономарь написал(а):

Можно узнать Ваши аргументы в новодельности этого мундира?
Почему тут не пахнет 1812 годом?
И чем тут тогда пахнет?

Для того чтобы ответить, чем тут пахнет, необходимо провести искусствоведческую экспертизу, или Вы сами имеете свидетельство аттестованного эксперта Министерства культуры?
По поводу мундира я высказываю свое субъективное мнение, поскольку неоднократно приходилось видеть сохранность вещей начала 19 века. По моему мнению имеющаяся сохранность может свидетельствовать о начале 20 века. Еще раз повторю, что мнение субъективное.

26

Отлично!

Леонид Николаевич, когда высказана позиция, легче вести разговор.
Я так понимаю, что все вопросы к этом ментику, или так скажем, большинство вопросов - связаны с тем, что он слишком хорошо для своего времени выглядит.

Я хотел бы напомнить  антикварную поговорку: "состояние предмета говорит только о его состоянии".

Думаю, что правильнее было бы говорить о самом предмете, а не о том, как он выглядит. В плохое состояние его можно привести за день.
Вопрос только, зачем.

Из Вашего поста, насколько я понял, Вы отодвинули датировку предмета из "бутафорской киностудии", т.е. 2-ой половины 20-го века к началу 20-го века.

Очень хорошо.
По крайней мере, эти слова исключают разговор о целенаправленной антикварной подделке против коллекционера - т.е., датируя предмет началом 20-го века можно уже не предполагать, например, что пошив велся специально так, чтобы ввести в заблуждение коллекционера.

Поскольку начало 20-го века предполагает совершенно другие цели изготовления предметов, внешне похожих на царскую униформу.

Целей таких может быть три.
1) Копия униформы для полковых юбилеев
2) Театральные мундиры для театральных постановок
3) Копии для музеев.

Здесь нужно сравнить с чем-нибудь аналогичным.

У меня есть гусарский мундир, из коллекции Парая, который я отношу к копии именно этого периода.
Копия начала 20-го века.

К сожалению, сейчас он находится на выставке в музее ПриВО, или как сейчас у нас называется бывший музей Приволжского Военного Округа, самого округа уже нет, нового названия не помню.

Но у меня есть фотографии, правда, не такие, которые нужны для данной нашей с Вами беседы.
Они недостаточно информативны.

Но попробую что-то сказать на основании них.

27

Сначала  - сами фотографии, потом обсудим отличия в изготовлении формы в начале 20-го и в начале 19-го веков. http://sh.uploads.ru/t/s1O74.jpg
http://s7.uploads.ru/t/lLKfa.jpg
http://s5.uploads.ru/t/hBb5l.jpg
http://s7.uploads.ru/t/RpbtM.jpg
http://s1.uploads.ru/t/PALbZ.jpg
http://sf.uploads.ru/t/bIV8z.jpg
http://sg.uploads.ru/t/kW2cD.jpg

28

2 Пономарь
Интересная тема. Спасибо за фотографии.

29

Пожалуйста.
Рад, что кому-то пригодится или понравится, я не случайно фотографирую всю изнанку - чтобы люди могли посмотреть.
Подобных подробных фотографий в сети не встречал, и считаю это большим минусом.

30

Значит так.
Этот мундир, как я считаю, является копией формы Лейб-Гваридии гусарского Его Величества полка, выполненной в начале 20-го века (100 лет Войны 1912 года или нужды полкового музея и т.д.)  или в конце 19-го, для празднования 100-летия полка.  Скорее, второе вернее.
Есть мнение у уважаемых мною людей, что это - русская копия французского гусарского мундира, выполненная на реконструкцию Бородинского сражения. Есть еще версия, но она совсем слабая: театральный дореволюционный мундир, изображавший гусара для какой-то постановки периода Лермонтова.
Я пока не разобрался, первый вариант мне кажется предпочтительнее, но в целом, вопрос для меня пока открыт.

Но в любом случае, никто не подвергает сомнению того, что мы видим предмет конца 19-го, начала 20-го века, и предмет русский.

Почему русский, почему такая датировка?
Русский потому, что на нем стоит русский филигранный снур, который был положен Лейб-Гвардии гусарскому Его Величества полку, а также 1-ому Сумскому гусарскому полку.
Кстати, это, по моему мнению, практически исключает  вариант театра - снуры эти были весьма недешевыми, и их было чем заменить, легко заменить.
Также на мундире русский гусарский галун, что тоже не вызывает сомнений, золотого приборного цвета.

Но вот тут и загвоздка.

Дело в том, что использованы материалы конца 19-начала 20-го века, и способ пошива - точно такой же.
Никто не залезал в технологию, копировали только внешний вид. Использовали доступные материалы, а не занимались ручным изготовлением по старой технологии.

Вот это  - основное отличие этого красного мундира от того синего, которым я открыл тему.


Вы здесь » Униформистика » Жемчужина коллекции » Ментик гусара Гродненского полка периода войны с Наполеоном