Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Определение неизвестных артефактов » Что это за погоны?


Что это за погоны?

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Уважаемые форумчане, помогите определить подлинность погон.
Приобретены в начале 90-х годов прошлого века в Москве, у антиквара.

http://s2.uploads.ru/t/maAQx.jpg
http://s6.uploads.ru/t/5N4xM.jpg
http://s2.uploads.ru/t/bnla3.jpg
http://s2.uploads.ru/t/qBHzG.jpg
http://s3.uploads.ru/t/6fuFq.jpg
http://s3.uploads.ru/t/17iIG.jpg
http://s2.uploads.ru/t/fn4H3.jpg

2

Вы второй раз выставляете эту современную туфту из индийской канители. Вопрос - зачем???
Думаете со второго раза кто-то подлинником признает?
Ваши фотографии из предыдущего "опознания":
http://sg.uploads.ru/t/9EfIm.jpg
http://sh.uploads.ru/t/xdUXy.jpg
http://sg.uploads.ru/t/S6nAI.jpg

3

Первый пост, который вы привели выше, был удален по причине нарушенных мной представлений фотографий. В нем мне никто, ничего не успел сказать.
По этому делаю перепост уже с другими фото.
Просьба конкретнее указать на недостатки этих "погон", в чем несоответствие. Слишком хорошо и свежо выглядят, это не аргумент. Буду очень признателен, если кто-то покажет другие, настоящие погоны данного ранга.
С уважением

4

aaa_ras написал(а):

Просьба конкретнее указать на недостатки этих "погон", в чем несоответствие.

Недостаток один: полнейшее фуфло!

aaa_ras написал(а):

кто-то покажет другие, настоящие погоны данного ранга.

Вы думаете их так много? Адмиралов Флота Советского Союза было всего ЧЕТЫРЕ!!! Каждый погон "данного ранга" имеет свою историю, часть из них в музеях, часть в семьях, и "на руках" есть, но думаю вряд-ли кто покажет Вам их с "бухты-барахты" Это всё равно, что попросить показать алмаз "Орлов", вдруг завалялся у кого. Проще посмотреть в музее, кстати "Вы сами с откудова будете?" :dontknow:

5

МЕХАНИК написал(а):

Недостаток один: полнейшее фуфло!

Вы думаете их так много? Адмиралов Флота Советского Союза было всего ЧЕТЫРЕ!!!

Кузнецов, Исаков, Горшков. Всего ТРИ получается...

6

Ербол написал(а):

Всего ТРИ получается..

Совершенно верно, затупил я что-то.

7

МЕХАНИК написал(а):

Недостаток один: полнейшее фуфло!


Я на Вашем форуме новичок, это видно по дате регистрации и количеству сообщений (факт). Я предположил, что форумчане могут профессионально разложить все по полочкам. Не подумайте, что грублю. Но пока я вижу одни эмоции. По описанию погон в приказе судить трудно. Считайте меня лохом, и я выставил на обзор реликвию, которой место только в музеях. Если таких погон мало, то это не значит что их в природе не существует.  :blush:
Я никому не пытаюсь доказать что они настоящие, а прошу просто по пунктам, разложить что в них не так, или так. Прошу всего лишь аргументировать. Эксперта-антиквара уже нет в живых, он работал экспертом в каком-то музее, точнее не помню.
У меня просьба. Реально кто-то может оказать услугу по идентификации?
Если нет, то прошу модератора удалить этот пост.

8

Ну что ж, если Вы хотите по пунктам, то для начала два крупных ляпа... Индийская канитель такой фактуры (1) НИКОГДА не использовалась в советских погонах. Второе (2) такая ткань не использовалась, использовалось только сукно. Можно еще до десяти признаков назвать, но думаю, что и этих достаточно...

http://s7.uploads.ru/t/YlsS6.jpg

9

А мне больше всего герб "нравится" :cool: ....

10

Ещё один момент. Если профессионалы разложат всё по полочкам, то следующее "изделие" будет уже "подлинным".
Поэтому, моё мнение, достаточно двух указанных признаков.

11

seifmen написал(а):

Ещё один момент. Если профессионалы разложат всё по полочкам, то следующее "изделие" будет уже "подлинным".
Поэтому, моё мнение, достаточно двух указанных признаков.

Поддерживаю.

12

admin написал(а):

Ну что ж, если Вы хотите по пунктам, то для начала два крупных ляпа...


Да. Спасибо. Видимо, я Вас и ждал.  :flag:

То что погоны представляют из себя копию, возможно музейную, я знал уже до публикации. Проверка на подлинность была простая, маленький мазок йода по "золотому" голуну в незаметном месте, результат - белый осадок. Следовательно, вопрос подлинности погон в этом посту не стоял изначально. Цена тоже меня не интересовала, т.к. они были приобретены по довольно символической цене.
Меня заинтересовало, могу ли я использовать их в дальнейшем при реконструкции. Может в них вообще все задом наперед, как на этом примере: http://www.rkka.ru/uniform/terms/pogon_adm_flota.htm

Естественно, начал поиск описания погон с этой книги:

http://s7.uploads.ru/t/gjbuK.jpg

Ширина представленных выше погон - 65 мм, длина - 160 мм, ширина голуна - 60 мм, ширина выпушек - в среднем 2,5 мм, высота среза - 10 мм, ширина среза - 20 мм. Таким образом, размер погон соответствует интересующему периоду.

Теперь звезда:
Ввиду того, что ТУ на изготовление погон адмирала флота и адмирала флота СССР в открытом доступе не нашел, начал с указов. В Указах ПВС СССР от 15.02.1943 и от 25.05.1945 определил из чего они должны исполняться. Кстати, там ни слова не говориться ни о виде канители, ни о типе ткани красного пятиугольника посередине.
Почитав журнал Цейхгауз №19 увидел какой бардак творился с размерами звезд у маршалов СССР (в указе - 50 мм, в ТУ № 733 - 45, а фактически - как ляжет на шаблон канитель, примерно 47 мм) то понял, что и размер звезды на представленных погонах, равный 47 мм, имеет право на жизнь.

Герб:
"1 февраля 1943 г. Указом ПВС СССР (объявлен приказом НКО СССР от 4 февраля 1943 г. № 51) были утверждены новые образцы полевых и повседневных погон маршалов Советского Союза, которые имели в верхней части герб СССР шириной 38 мм и высотой 42 мм, вышитый цветным шелком, серебряной и золотой мишурой, а ниже — звезду из серебряной канители с расстоянием между противоположными концами 50 мм. Расстояние от верхнего края до центра герба — 55 мм, от нижнего края до центра звезды — 35 мм" (Цитата их журнала Цейхгауз №19).
На данных погонах вышивку вы видели, расстояние от верхнего края до центра герба — 55 мм, т.е. размер по крайней мере выдержан, подводит само исполнение герба (его высота всего - 38 мм).

Поэтому у меня к Вам огромная просьба, если Вас не затруднит, напишите пожалуйста или здесь, или в л.с. какие еще косяки видны невооруженным глазом и можно ли эти погоны применять в дальнейших реконструкциях.

P.S. Почему тема погон адмирала флота СССР раннего периода практически никак не раскрыта нигде? Идут одни перепечатки приказов и воспоминаний Кузнецова. Где же анализ коллекционеров? Может быть эта тема закрыта, или совсем не интересна?
С ув.

13

aaa_ras написал(а):

. Следовательно, вопрос подлинности погон в этом посту не стоял изначально.

А это кто писал? Не Вы?

aaa_ras написал(а):

Уважаемые форумчане, помогите определить подлинность погон.
Приобретены в начале 90-х годов прошлого века в Москве, у антиквара.

Вам Уважаемый ,довольно популярно разъяснили ,в чем видна абсолютная не аутентичность данных погон. Давать полный расклад нецелесообразно,ибо это ликбез для людей ,изготовляющих ,нет не копии,а подделки,с целью выдать их за раритет.

14

Да-а,интересный поворот событий. Так что теперь принимать за правду?

15

term100 написал(а):

А это кто писал? Не Вы?

Гамарджоба батоно.(Здравствуйте )Как приятно, что форум читают уважаемые форумчане из других стран. Диди мадлоба дахмаребисатвис.( Большое спасибо за помощь) Моя фраза в действительности должна была быть написана так:"Следовательно для меня лично, вопрос подлинности погон в этом посту не стоял изначально." Бодиши.

term100 написал(а):

Давать полный расклад нецелесообразно,ибо это ликбез для людей ,изготовляющих ,нет не копии,а подделки,с целью выдать их за раритет.

Мапатиет батоно, маграм тквен цдебит,(Извините меня сударь,но Вы ошибаетесь) дальше буду писать по русски, будем уважать Форумчан читающих этот пост.
Видимо Вас ввели в заблуждение пара сообщений выше от столь же уважаемых мной форумчан  :blush: .
Вы уважаемый видимо забыли, что в открытом доступе давно уже находится книга Пудника Ф.В. "Изготовление погонов личного состава Красной Армии", М., Гизлегпром, 1944:
http://s2.uploads.ru/t/AeyCm.jpg

В этой книге очень подробно расписано какие артикулы ткани, какие ОСТ-ы ниток, приведены чертежи лекал, состав клея, методика изготовления, которые должны исполняться при пошиве погон КА начиная от маршалов советского союза и генералов, заканчивая погонами рядового и сержантского состава. Если подзабыли, то приведу ссылку: http://elib.tomsk.ru/purl/1-6719/

Так же приведу видео как изготавливают погоны промышленным способом: https://youtu.be/DVlLlh0yNwQ

Как видно после просмотра книги и кино, изготовить старинную монету тем кто подделывает раритеты куда проще, чем изготовить погон. Погон - это все же более высокотехнологичное изделие, и что бы погон выглядел близким к натуральному, тому кто хочет изготовить подделку, надо будет овладеть не только уроками кройки и шитья, но и другими техническими специальностями. А это, для этого нехорошего человека, будет очень накладно. Я так думаю.

Теперь вернемся к погонам в посте.
Привожу скан обратной стороны погона с отогнутым полухлястиком (ширина верхнего края полухлястика - 20 мм, нижнего - 30 мм, ширина перемычки 15 мм):
http://s7.uploads.ru/t/r7dgt.jpg

Чем больше я рассматриваю эти погоны, тем больше появляется вопросов. Как то не логично получается, тот кто изготовил эти погоны учел все размеры погон, материалы, и вдруг "накосячил" с "индийской" канителью и тканью красного пятиугольника посередине звезды. Нелогичность заключается еще и в том, что потратив столько сил и средств на изготовление основы погон, затем он(она) якобы отступил(а) от технических условий (ТУ). Кто может привести здесь хотя бы один фрагмент ТУ 1945 года, описывающих изготовление звезды адмирала флота советского союза? Откуда уважаемые форумчане взяли информацию об "индийской" канители и ткани красного пятиугольника посередине звезды? Предположу, что просто не увидели их в более поздних ТУ, например от июня 1946 года (в указе от 26.06.1946, в том числе, менялось количество лент у герба СССР, с 11 лент на 16 лент).

Вопрос форумчанам: как много поддельных погон маршалов и адмиралов флота советского союза периода с 25 мая 1945 по 26 июня 1946 гг Вы видели? Если можно, то приведите фото.

16

Как вариант - одни люди делали вышивку не галуне, другие собирали погоны.
Разная квалификация, разное понимание аутентичности, разный набор материалов.

Копию таких погон может сделать любое ателье, занимающееся пошивом формы. Правда результат будет зависить от технологий и материалов.

Отредактировано Komsomolets (05-02-2016 14:18:27)

17

aaa_ras написал(а):

"Следовательно для меня лично, вопрос подлинности погон в этом посту не стоял изначально."

А  о чём Вы тогда спрашиваете в этой теме???
Поясните, пожалуйста. Очень интересно!
Я бы может быть ответил, но не понимаю на какой вопрос...

18

aaa_ras написал(а):

Вы уважаемый видимо забыли, что в открытом доступе давно уже находится книга Пудника Ф.В. "Изготовление погонов личного состава Красной Армии", М., Гизлегпром, 1944:

Я ничего не забываю и все помню. Можете мне поверить

aaa_ras написал(а):

Гамарджоба батоно. Как приятно, что форум читают уважаемые форумчане из других стран. Диди мадлоба дахмаребисатвис. Моя фраза в действительности должна была быть написана так:"Следовательно для меня лично, вопрос подлинности погон в этом посту не стоял изначально." Бодиши.

Грузинский язык на форуме знают наверное очень не многие ,так что писать надо по русски.Как должна была бы выглядеть Ваша фраза,дело другое. Я отметил то что вижу своими глазами.

aaa_ras написал(а):

Видимо Вас ввели в заблуждение пара сообщений выше от столь же уважаемых мной форумчан

У меня всегда СВОЕ мнение,прошу это учесть. А в том ,что оно совпадает с мнением Коллег ,в данном вопросе ,ничего странного нет.

aaa_ras написал(а):

Чем больше я рассматриваю эти погоны, тем больше появляется вопросов. Как то не логично получается, тот кто изготовил эти погоны учел все размеры погон, материалы, и вдруг "накосячил" с "индийской" канителью и тканью красного пятиугольника посередине звезды. Нелогичность заключается еще и в том, что потратив столько сил и средств на изготовление основы погон, затем он(она) якобы отступил(а) от технических условий (ТУ). Кто может привести здесь хотя бы один фрагмент ТУ 1945 года, описывающих изготовление звезды адмирала флота советского союза? Откуда уважаемые форумчане взяли информацию об "индийской" канители и ткани красного пятиугольника посередине звезды? Предположу, что просто не увидели их в более поздних ТУ, например от июня 1946 года (в указе от 26.06.1946, в том числе, менялось количество лент у герба СССР, с 11 лент на 16 лент).
Вопрос форумчанам: как много поддельных погон маршалов и адмиралов флота советского союза периода с 25 мая 1945 по 26 июня 1946 гг Вы видели? Если можно, то приведите фото.

Прочитав Ваш пост ,у меня лично сложилось впечатление ,что Вы все же убеждены в аутентичности данных погон. Кстати на профильных форумах Вы может найти подделки погон на любое звание.

19

aaa_ras написал(а):

Как приятно, что форум читают уважаемые форумчане из других стран

Я не только читаю этот форум ,но и так скажем принимаю в его работе определенное участие.

20

aaa_ras написал(а):

Вы уважаемый видимо забыли, что в открытом доступе давно уже находится книга Пудника Ф.В. "Изготовление погонов личного состава Красной Армии", М., Гизлегпром, 1944:

Уважаемый коллега, а Вы можете показать  в данной книге хоть строчку, относящуюся к погонам адмиралов?

21

aaa_ras написал(а):

дальше буду писать по русски, будем уважать Форумчан читающих этот пост.

Было бы неплохо еще и место жительства указать в профиле.

22

Добрый день уважаемые форумчане!
Извините за долгое отсутствие, годы...  :dontknow:  Хотя многие, думаю, об этом даже и не жалеют.
Продолжим...  :)

term100 написал(а):

У меня всегда СВОЕ мнение,прошу это учесть.

Извините пожалуйста Уважаемый, не ХОТЕЛ никого обидеть.

term100 написал(а):

Прочитав Ваш пост ,у меня лично сложилось впечатление ,что Вы все же убеждены в аутентичности данных погон. Кстати на профильных форумах Вы может найти подделки погон на любое звание.

Понимаете Уважаемый, точного ответа на мой вопрос, я так и не получил. Постараюсь аргументировать ответ почему.

admin написал(а):

Индийская канитель такой фактуры (1) НИКОГДА не использовалась в советских погонах.

Спасибо Вам за подсказку посмотреть по соседним форумам. Хотя, прежде я и просматривал их, но теперь у меня был иной критерий поиска, и результат не заставил себя долго ждать.
Прочитав книгу "Униформа Красной Армии", кому интересно, привожу титульный лист:
http://s2.uploads.ru/t/arIQf.jpg
увидел в приложении фото погон адмирала флота образца 1945 года, где данная канитель присутствует:
http://s3.uploads.ru/t/AftZe.jpg
На форуме РККА (http://www.rkka.ru) сделал даже сравнение погон:
http://s7.uploads.ru/t/LgwCY.jpg
канитель присутствует.

admin написал(а):

Второе (2) такая ткань не использовалась, использовалось только сукно.

Журнал Цейгаус №2/2008, статья "Погон для Адмирала флота" автор Алексей Степанов, помимо информации о введении погон адмирала флота образца 1962 года, есть фото погон из коллекции автора:
http://s2.uploads.ru/t/eCzy6.jpg
Далее, имел "наглость" сравнить фото со сканом обсуждаемых погон:
http://s3.uploads.ru/t/hrOiT.jpg
Посмотрел еще в интернете, и снова сравнил:
http://s3.uploads.ru/t/RvCsk.jpg
Опять казус?

ZabSt написал(а):

А  о чём Вы тогда спрашиваете в этой теме???

aaa_ras написал(а):

Поэтому у меня к Вам огромная просьба, если Вас не затруднит, напишите пожалуйста или здесь, или в л.с. какие еще косяки видны невооруженным глазом и можно ли эти погоны применять в дальнейших реконструкциях.

Немного поясню.
Так как погоны данного типа в мае 1945 года могли принадлежать только двум людям И.С. Исакову и Н.Г. Кузнецову (С.Г. Горшкову звание адмирала флота присвоено только 28.04.1962 года), то вернее всего эти погоны могли принадлежать И.С. Исакову (из-за сохранности), т.к. с октября 1942 года по 1945 год он был на излечении в госпитале после ампутации ноги.  Поэтому у меня есть цель, по возможности реконструировать парадный мундир Ивана Степановича на май 1945 года, вот так же:
http://s2.uploads.ru/t/x3FMb.jpg

admin написал(а):

Уважаемый коллега, а Вы можете показать  в данной книге хоть строчку, относящуюся к погонам адмиралов?

К сожалению, Вы правы, данная книга приводится только с целью показать уважаемым форумчанам, что нет ничего секретного в погонах, и по возможности необходимо делиться с нами информацией, а не строить стену секретности. Хотя по способу изготовления, думаю погоны Адмиралов и Генералов мало отличались, только разве что по подложке. :)
Жду Ваших комментариев.
С ув.

23

Вот любопытно, чего Вы так упорно добиваетесь??? Чтобы Ваше заведомое фуфло признали подлинными погонами???
Так Вы тогда адресом ошиблись, это не форум пациентов психбольниц. :canthearyou:

Касаемо же реконструкции для школьного музея (или чего-то в этом духе) - ставьте на здоровье, вместе с муляжами наград (а за настоящие Вас в России-матушка вы&бут так, что мало не покажется) будет хорошо смотреться. И для кино тоже сойдет, это я Вам как киношник говорю. :flag:

24

aaa_ras написал(а):

можно ли эти погоны применять в дальнейших реконструкциях.

Да, легко. Если не пытаться обмануть специалистов, выдавая за подлинные...

25

aaa_ras написал(а):

Журнал Цейгаус №2/2008, статья "Погон для Адмирала флота" автор Алексей Степанов, помимо информации о введении погон адмирала флота образца 1962 года, есть фото погон из коллекции автора:

Самое интересное в то, что там и рядом нет индийской канители. Погоны же с форума РККА - есть ничто иное как фуфло (извините за мой французский).

26

Латро написал(а):

Вот любопытно, чего Вы так упорно добиваетесь??? Чтобы Ваше заведомое фуфло признали подлинными погонами???
Так Вы тогда адресом ошиблись, это не форум пациентов психбольниц.
Касаемо же реконструкции для школьного музея (или чего-то в этом духе) - ставьте на здоровье, вместе с муляжами наград (а за настоящие Вас в России-матушка вы&бут так, что мало не покажется) будет хорошо смотреться.


Ох, не люблю я этого.  :dontknow:
Уважаемый Латро, пункт 3.з). правил форума "Униформистика" почитайте пожалуйста. Приятно конечно осознавать, что вы интересуетесь этой темой, даже могу понять, что сейчас на улице месяц март, солнышко греет, Весна пришла, авитоминоз, и т.д., остается только пожелать Вам делать это поспокойнее (т.е., убрать эмоциональную составляющую в оценках) и обстоятельно обсуждать сам вопрос.
Да, кстати, а Вы осознанно выбрали себе псевдоним - Латро? Вы знаете его транскрипцию на латыни или вернее древней латыни с русскими корнями? Приведу самое безобидное:
http://s2.uploads.ru/t/01vt7.jpg
Извините заранее, Никого не хотел обидеть, но аналогия напрашивается.  :disappointed:

По поводу использования погон в кино у меня была такая мысль, но ведь опять же, кино будете смотреть Вы, специалист, и в рецензии к фильму первый напишете памфлет о фальши.

admin написал(а):

Самое интересное в то, что там и рядом нет индийской канители.

Уважаемый Леонид Николаевич, сравнение данных фото приводилось исключительно с целью показать какая же все таки "ткань" использовалась у красного пятиугольника посередине погон адмирала флота. Вы же прекрасно понимаете, что при проведением реформ, погон тоже видоизменялся: менялось количество углов, их наклон, вид ткани, цвет и т.д., по моему сравнивать здесь образцы погон 1945 и 1962 на предмет канители думаю не корректно.
Ввиду того, что Вы являетесь Членом Геральдического Совета при Президенте РФ, думаю, что от Вас можно ожидать все нечто похожее, но на погоны адмирала флота образца 1945 года:
http://s2.uploads.ru/t/D2KlO.jpg http://s2.uploads.ru/t/Prwt5.jpg http://s6.uploads.ru/t/d4vTJ.jpg http://s7.uploads.ru/t/7E5pk.jpg http://s7.uploads.ru/t/gw34A.jpg

admin написал(а):

Погоны же с форума РККА - есть ничто иное как фуфло (извините за мой французский).

При сравнении использовался подлинный погон из коллекции Вадима Воскобойникова. В то время, когда на нашем форуме еще обсуждались шевроны и нашивки "спецназа МВД", он уже был именитым коллекционером, который никогда не собирал фуфель. На форуме РККА (http://www.rkka.ru/iuniform.htm) фото обмундирования из его личной коллекции, да и на фото он сам. Сейчас обратился к нему за консультацией, жду ответа, очень занятый человек.  :blush:

Уважаемые коллеги, у меня к Вам дело, с пометкой срочно, идентифицируйте пожалуйста эти погоны:
http://s7.uploads.ru/t/AZQns.jpg http://s6.uploads.ru/t/UroCE.jpg http://s3.uploads.ru/t/SMq8j.jpg http://s6.uploads.ru/t/fb9si.jpg
Буду очень признателен.
С ув.

27

aaa_ras написал(а):

он уже был именитым коллекционером,

Это Вы так считаете?

28

aaa_ras написал(а):

Уважаемые коллеги, у меня к Вам дело, с пометкой срочно, идентифицируйте пожалуйста эти погоны:

Погоны из той же оперы что и предыдущие. Говоря мягко - некачественно выполненная копия.

29

aaa_ras написал(а):

Вы же прекрасно понимаете, что при проведением реформ, погон тоже видоизменялся:

Погон, то может быть и изменялся, но вот техусловия менялись гораздо реже.

30

Тема себя исчерпала и закрывается.


Вы здесь » Униформистика » Определение неизвестных артефактов » Что это за погоны?