Униформистика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Военные 1880-х - помогите атрибутировать кто такие
Три фотографии. Все из Санкт-Петербурга. Правда, сделаны в разных фото мастерских. По оформлению фото - 1880-е гг. Возможно нач 1890-х. Можно ли определить, кто это, какого подразделения? Что за странные орлы на воротнике. Я, к сожалению, не в курсе.
Заранее признателен за помощь.
а это не военные
это какие-то дворцовые служители судя по орлам на воротнике
а это не военные
это какие-то дворцовые служители судя по орлам на воротнике
Сводно Гвардейская рота ,если снимок 1882 года?,или сводно гвардейский батальон ,если снимок с 1883 года. Знак на груди ,да и погоны с воротом. А орлы считаю отличительным признаком этого подразделения (должна же была эта часть ,как то от других гвардейских частей отличаться...)
Эта тема,так скажем -дублированная вышла Военные 1880-х - помогите атрибутировать кто такие
надо же! не знал что они дворцовый галун носили!
а можно документик какой-нибудь на эту тему глянуть?
надо же! не знал что они дворцовый галун носили!
а можно документик какой-нибудь на эту тему глянуть?
Да я сам Алексей ,первый раз такое увидел. Но в купе со знаком и чисто логически ,иное объяснение найти трудно...
Тут что-то сложнее. На погонах галуны, судя по цвету, золотистые, но галуны с прострочкой, как на басонах. На воротнике не галуны, а что-то похожее на шитьё. Фон, похоже серебристый, с золотистой окантовкой из армейского галуна. Причем, петлиц нет. На обшлагах по две петлицы (в гвардии было по три). На фуражке кокарда на тулье, в гвардии, насколько помнится, была на околыше. Т.е. не совпадает с формой ни одной гвардейской пехотной части. Полагаю, что это может быть форма (внеслужебная) какого-нибудь дворцового служителя из отставных нижних чинов гвардии, например, швейцара.
Что касается сводно-гвардейского батальона, то эта часть, насколько я знаю, с переменным личным составом, и, следовательно, своей формы не имела.
Тут что-то сложнее. На погонах галуны, судя по цвету, золотистые, но галуны с прострочкой, как на басонах. На воротнике не галуны, а что-то похожее на шитьё. Фон, похоже серебристый, с золотистой окантовкой из армейского галуна. Причем, петлиц нет. На обшлагах по две петлицы (в гвардии было по три). На фуражке кокарда на тулье, в гвардии, насколько помнится, была на околыше. Т.е. не совпадает с формой ни одной гвардейской пехотной части. Полагаю, что это может быть форма (внеслужебная) какого-нибудь дворцового служителя из отставных нижних чинов гвардии, например, швейцара.
Не думаю... Погоны обычные ,а не отставника..
А чем обычные? Галунные нашивки полагались сверхсрочникам. И в гвардии полагался золотистый пажеский буравчик. А здесь похоже армейский с прострочкой.
Воротник и обшлага однозначно не военные. На воротник (в гвардии) шел либо битевой, либо полуштабский галуны. И из-под них должна была быть видно петлица. На обшлагах здесь тоже нет галуна.
А чем обычные? Галунные нашивки полагались сверхсрочникам. И в гвардии полагался золотистый пажеский буравчик. А здесь похоже армейский с прострочкой.
Воротник и обшлага однозначно не военные. На воротник (в гвардии) шел либо битевой, либо полуштабский галуны. И из-под них должна была быть видно петлица. На обшлагах здесь тоже нет галуна.
Кирилл Сергеевич,самые обычные погоны ,положенные в Гвардии с нашивками золотого прибора , Я не буду вступать в спор. Я лишь выдвинул мотивированное предположение ,подкрепленное наличием нагрудного знака положенного сводно-гвардейским формированиям на период съемки.
Тут что-то сложнее. На погонах галуны, судя по цвету, золотистые, но галуны с прострочкой, как на басонах. На воротнике не галуны, а что-то похожее на шитьё. Фон, похоже серебристый, с золотистой окантовкой из армейского галуна. Причем, петлиц нет. На обшлагах по две петлицы (в гвардии было по три). На фуражке кокарда на тулье, в гвардии, насколько помнится, была на околыше. Т.е. не совпадает с формой ни одной гвардейской пехотной части. Полагаю, что это может быть форма (внеслужебная) какого-нибудь дворцового служителя из отставных нижних чинов гвардии, например, швейцара.
Что касается сводно-гвардейского батальона, то эта часть, насколько я знаю, с переменным личным составом, и, следовательно, своей формы не имела.Подпись автора
Васильев Кирилл Сергеевич
Мой сайт "Васильевский Полигон" http://polygonv.narod.ru
Разрешите вопрос. А что, дворцовые служители носили единообразную военную форму + унтер-офицерские погоны? Имеются ли у вас образцы фотографий(или реконструкций) подобного рода. Было бы интересно взглянуть. Я в этом вопросе не специалист, но, признаться, первый раз слышу о дворцовых слугах в армейской форме... Также учитывайте, что форма у всех троих одинаковая, при подробном рассмотрении, кажется у всех троих унтер-офицерские погоны. И знак Сводно Гвардейской роты при этом!
Но меня смущает один вопрос - неужели такая яркая деталь униформы как шитьё на воротнике с орлами нигде не "засветилась"? Вроде бы по российской армии этого периода написано предостаточно. Фото много и должны быть какие либо документы и распоряжения на этот счёт. Мне было бы очень интересно узнать, о данном специфическом элементе униформы Сводно Гвардейской роты(или батальона).
На вороте были орлы.Истопник вроде был....наград был море...(и иностранные в том числе)
Я ещё ссылку давал на такой галун....
Отредактировано Парамоша (15-04-2014 22:14:40)
На вороте были орлы.Истопник вроде был....наград был море...(и иностранные в том числе)
Я ещё ссылку давал на такой галун....Отредактировано Парамоша (Сегодня 21:14:40)
Подпись автора
Советская ведомственная форма и денежные знаки.
А взглянуть на эту ссылочку можно где нибудь?
На вороте были орлы.Истопник вроде был....наград был море...(и иностранные в том числе)
Я ещё ссылку давал на такой галун....Отредактировано Парамоша (Сегодня 22:14:40)
Вячеслав,не надо торопится и делать выводы. По поводу данных персонажей ,с сылками на тему я запросил мнение Юрия Ведермана.. Подождем его ответ. Автор темы еще малосведущ в форме одежды РИА,не надо его смущать.
Парамоша написал(а):
На вороте были орлы.Истопник вроде был....наград был море...(и иностранные в том числе)
Я ещё ссылку давал на такой галун....Отредактировано Парамоша (Сегодня 22:14:40)
Вячеслав,не надо торопится и делать выводы. По поводу данных персонажей ,с сылками на тему я запросил мнение Юрия Ведермана.. Подождем его ответ. Автор темы еще малосведущ в форме одежды РИА,не надо его смущать.
Подпись автора
".....Философия торжествует над горестями прошлого и будущего ,но горести настоящего торжествуют над философией "
Герцог Франсуа Де Ларошфуко,Принц Де Марсийак
Полностью солидарен: смущать меня не надо! 
Для размышления - То что было под рукой:
Камер-лакеи периода Александра III. У них что то похожее на орлов на воротнике есть, но что и как не разберёшь. + мундир камер-лакея(фото) - он прямо расшит орлами, так сказать.
Но мундиры, и это очевидно, совершенно другие. И погон нет(вообще и унтер-офицерских в частности)
Вячеслав,не надо торопится и делать выводы. По поводу данных персонажей ,с сылками на тему я запросил мнение Юрия Ведермана.. Подождем его ответ. Автор темы еще малосведущ в форме одежды РИА,не надо его смущать.
Юрий Ведерман,ответил мне что сам видит такую форму впервые и выдвинул предположение,что это ВОЗМОЖНО!!! -городовой дворцовой полиции в ранней форме. С помощью Юрия по этому вопросу будет запрошен С. Попов ,как только получу ответ сразу доведу до сведения Коллег. Возможно ,что С.Попов сам поучаствует в обсуждении ,он имеет регистрацию на нашем форуме.
Никогда раньше не видел подобной формы. Одно могу сказать точно: петлицы изготовлены действительно из придворного ливрейного басона, который был присвоен форме служителей императорского и великокняжеских дворов. Впрочем, в форме служителей Государственной думы он тоже присутствовал.
Может быть, это нижние чины придворнослужительских команд (судя по архивным описям, такие подразделения существовали в придворном ведомстве как минимум при Александре II; думаю, и позже никуда не делись). Хотя и версию с дворцовой полицией я не стал бы отбрасывать...
Никогда раньше не видел подобной формы. Одно могу сказать точно: петлицы изготовлены действительно из придворного ливрейного басона, который был присвоен форме служителей императорского и великокняжеских дворов. Впрочем, в форме служителей Государственной думы он тоже присутствовал.
Может быть, это нижние чины придворнослужительских команд (судя по архивным описям, такие подразделения существовали в придворном ведомстве как минимум при Александре II; думаю, и позже никуда не делись). Хотя и версию с дворцовой полицией я не стал бы отбрасывать...
Спасибо Большое Сергей. Фото действительно редкие.. Вот интересно было бы узнать -числились ли нижние чины придворнослужительских команд ,на действительной военной службе?.Если Да?,то и погоны к месту и военная форма то же.
По поводу определения нижних воинских чинов в придворные служительские команды - нашел следующее.
Из "Положения о неспособных нижних воинских чинах", в.у. 20.06.1848 (ПСЗ-2, № 22383):
§ 1-2. Нижние воинские чины, сделавшиеся прежде выслуги определенных лет, по болезням и увечьям, неспособными к продолжению службы, разделяются на 4 разряда:
1-й разряд — хотя неспособны к полевой строевой службе, но могут служить еще во фронте — в гарнизонных батальонах и в других командах, имеющих строевой состав (переводятся во внутренние гарнизонные батальоны и другие команды, имеющие строевой состав);
2-й разряд — хотя и неспособны к строевой службе, как в полевых войсках, так и в гарнизонах, но могут дослужить свои сроки в разных нестроевых командах;
3-й разряд — те, которым, для восстановления потерянного здоровья, необходимо увольнение от служебных занятий на продолжительное время (увольняются в отпуск от 1 до 3 лет);
4-й разряд — совершенно неспособные ни к какому роду службы, по причине неизлечимых важных болезней или увечий (в отставку).
Высочайше утвержденная ведомость местам и командам военного и гражданского ведомств, которые комплектуются неспособными нижними чинами II разряда:
<...>
б) Министерство Императорского Двора: Подвижные инвалидные роты № 1, 2, 3 при Кабинете, Департаменте Уделов и Гоф-Интендантской Конторе. Мастеровые роты Императорских Дворцов и при экипажном заведении. Служительские команды: при Ропшинском имении Ее Императорского Величества; при Дворце Е.И.Выс. вел.кн. Михаила Павловича; при Дворце Ее Имп.Выс. вел.кн. Марии Николаевны; при Бахчисарайском Дворце.
<...>
Если бы увеченные были,на войне(Балканы) то и награды бы были.
Если им почёт такой был служить после ранений....
А тут только знак полковой.
По поводу определения нижних воинских чинов в придворные служительские команды - нашел следующее.
Из "Положения о неспособных нижних воинских чинах", в.у. 20.06.1848 (ПСЗ-2, № 22383):
§ 1-2. Нижние воинские чины, сделавшиеся прежде выслуги определенных лет, по болезням и увечьям, неспособными к продолжению службы, разделяются на 4 разряда:
1-й разряд — хотя неспособны к полевой строевой службе, но могут служить еще во фронте — в гарнизонных батальонах и в других командах, имеющих строевой состав (переводятся во внутренние гарнизонные батальоны и другие команды, имеющие строевой состав);
2-й разряд — хотя и неспособны к строевой службе, как в полевых войсках, так и в гарнизонах, но могут дослужить свои сроки в разных нестроевых командах;
3-й разряд — те, которым, для восстановления потерянного здоровья, необходимо увольнение от служебных занятий на продолжительное время (увольняются в отпуск от 1 до 3 лет);
4-й разряд — совершенно неспособные ни к какому роду службы, по причине неизлечимых важных болезней или увечий (в отставку).
Высочайше утвержденная ведомость местам и командам военного и гражданского ведомств, которые комплектуются неспособными нижними чинами II разряда:
<...>
б) Министерство Императорского Двора: Подвижные инвалидные роты № 1, 2, 3 при Кабинете, Департаменте Уделов и Гоф-Интендантской Конторе. Мастеровые роты Императорских Дворцов и при экипажном заведении. Служительские команды: при Ропшинском имении Ее Императорского Величества; при Дворце Е.И.Выс. вел.кн. Михаила Павловича; при Дворце Ее Имп.Выс. вел.кн. Марии Николаевны; при Бахчисарайском Дворце.<...>
Исходя из приведенных Вами данных.. получается ,что служба в таких командах была действительной.
Отредактировано term100 (20-04-2014 11:34:33)
Нашел такое фото на сайте "Землянка"
Подпись:
Фото чина Дворцового ведомства
Российская империя, Кронштадт, 1901 год. Визит-портрет. Отличное состояние. Мужчина, изображенный на фото, одет в кафтан, сильно напоминающий одежду Стрелков Императорской фамилии, однако есть и существенные отличия. Идентифицировать точно его мы так и не смогли. Будем признательны за ваши мнения и любую информацию об изображенном на снимке.
Еще нашел на сайте "Исторические пуговицы".
http://www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/Ya … 45906493/9
Могу предположить, что нижние чины придворного ведомства из нижних воинских чинов носили погоны, а не служившие, либо не имели никаких наплечных знаков различия, либо носили шнуры.
Могу предположить, что нижние чины придворного ведомства из нижних воинских чинов носили погоны, а не служившие, либо не имели никаких наплечных знаков различия, либо носили шнуры.
Тоже вариант,конечно же...
Только одно непонятно. А где же автор темы????
Возможно также что наплечные знаки отличались в разное время.
Одно можно принять, как почти доказанное, что все показанные в данной теме персонажи имеют прямое отношение к придворному ведомству.
Возможно также что наплечные знаки отличались в разное время.
Одно можно принять, как почти доказанное, что все показанные в данной теме персонажи имеют прямое отношение к придворному ведомству.
Я бы сказал так ,что показанные автором темы персонажи (в погонах армейского образца) все же являются военнослужащими ,проходящими службу в придворном ведомстве.
Согласен.
Жаль, что Кирилл Сологуб прячется.
polygon написал(а):
Могу предположить, что нижние чины придворного ведомства из нижних воинских чинов носили погоны, а не служившие, либо не имели никаких наплечных знаков различия, либо носили шнуры.
Тоже вариант,конечно же...
Только одно непонятно. А где же автор темы????Подпись автора
".....Философия торжествует над горестями прошлого и будущего ,но горести настоящего торжествуют над философией "
Герцог Франсуа Де Ларошфуко,Принц Де Марсийак
Автор темы на месте - с огромным интересом следит за поступающим материалом и версиями
Мне, к сожалению, добавить практически нечего. Из всего увиденного(и прочитанного) я только понял, что данные люди на фото относятся к каким-то дворцовым структурам. И лично моё мнение, что всё же к военным(пусть и не строевым). Только вот если сравнить мундиры и погоны с размещёнными фото(огромное спасибо разыскавшим их в Сети!) - они не армейские. На на моих фото всё военное. Кроме воротника, разумеется. Т.е., полной аналогии нет, к сожалению. И ещё знак Сводно-Гвардейского Батальона( или роты). Или надо предположить, что он выдавался кому то кроме солдат данного подразделения(что вряд ли) или этот человек отслужил в роте(батальоне) а потом перешёл в подразделение дворцового ведомства. И это всё на протяжении 1880-х гг. Так фото, по стилю именно того времени. Если у кого то есть информация по времени функционирования фото мастерских Питера вот названия мастерских: 1)"Н. Абрагамсонъ СПБ Гороховая у Красного моста № 15". 2)"Фотография П.А. Александрова. Уг. Гороховой и Садовой № 36". 3)"Фотографические заведения Шенфельда и Ко, СПБ Невский проспект против Аничкова дворца д. Беггрова №62, летом в Красном селе по Дудергофской дороге рядом с Гостинным двором."
Отредактировано Армас (20-04-2014 18:05:27)
Форма как на фото с сайта "Землянка" мне знакома, встречалась не раз. Это егерь Императорской охоты.
На втором - какой-то служитель из Московского дворцового ведомства, в повседневной форме (кителе). Такие кителя стали повсеместно использоваться с начала 1910-х гг. (по примеру кителей и походных мундиров военных и морских офицеров).
Уважаемые господа! Я так понимаю, никаких новых данных по данному вопросу нет? И наверняка атрибутировать этих личностей на фото невозможно?
Уважаемые господа! Я так понимаю, никаких новых данных по данному вопросу нет? И наверняка атрибутировать этих личностей на фото невозможно?
Установить личность думаю вряд ли удастся
Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Военные 1880-х - помогите атрибутировать кто такие