Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Казачество » Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк


Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк

Сообщений 151 страница 180 из 230

151

Может лучше закроете тему? Все равно ни к чему дальнейшее обсуждение не приведет.

152

Если не ошибаюсь, была у П.Н. Краснова в воспоминаниях (опубликованы в серии "Архив русской революции", репринт был в 90-х годах переиздан) фраза смысл которой в том, что независимый Тихий Дон вполне бы мог существовать также вне СССР как буржуазная Эстония того периода времени...Вот так...

153

олег2 написал(а):

Может лучше закроете тему? Все равно ни к чему дальнейшее обсуждение не приведет.

ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ! И больше вообще казачью тему открывать, только в контексте формы Российской Империи и кавалерийских частей РККА...(ИМХО конечно)

Отредактировано general-director (27-05-2013 10:41:44)

154

ИМХО
Пар иногда нужно выпускать.
Данный спор абсолютно корректен, в чём, мне видится, большая победа нашего форума.
Я не могу представить столь спокойной и взаимовежливой дискуссии по "казачьей" теме ни на одном форуме нашей тематики, кроме нашего.
Изредка такие темы очень полезны, только нельзя позволять чтобы они стали постоянными...

155

ВаловВ написал(а):

Играться в докозательства я не собираюсь.

В таком случае не стоит делать столь громких заявлений, не имея на руках необходимой доказательной базы. По крайней мере на этом форуме, т.к. здесь в большинстве своем общаются взрослые люди, умеющие аргументировать свою точку зрения.

156

Хорошо. Уважаемый, я должен аргументировать продажу собственных соотечественников по единицам, с разделением семей, в то время когда пароходы с паровозами уже работали, или такой взрослый человек, как Вы сам об этом знает и считает нормой жизни, а не угнетением собственного народа.

157

ВаловВ написал(а):

Уважаемый, я должен аргументировать продажу собственных соотечественников по единицам

Продажа крепостных крестьян это и есть пресловутое "гнобление всего русского народа"? Про казачество, которое "являлось силой поднимавшей мужиков" фактографии тоже не последовало, что впрочем, вполне ожидаемо. Знаете, я иногда могу потратить некоторое количество времени на дискуссию, но только в том случае, если противоположной стороной приводятся сколько-нибудь весомые аргументы. С Вами, извините, дискутировать не интересно. На это сообщение можете не отвечать, т.к. смысла продолжать получать эмоции вместо фактов как-то скучно.

158

admin написал(а):

Не случайно вожаки у них как и у разбойников называются атаманами...

Леонид Николаевич, атаман это искажённое немецкое Hauptmann - главарь, а ныне капитан.

159

Это точно, "атаман" это как-то романтично - благородно, а вот "главарь" ... в самый раз для разбойников ...

Ну и самая малость из свободного источника - википедии (там, кстати данные по переписи 2010, где казаков числилось менее 70.000, правда без указания источника информации):

Казаки́ (каза́ки, др.-русск., ед. ч. козáкъ[2]; укр. козаки́, в летописях также: черка́сы) — народ Российской империи, сложившийся из этносоциальных[3] групп различного этногенеза. Первоначально проживали в степях и лесостепях современной Восточной Европы, в частности на территории современной России и Украины, расселились впоследствии также на территории Среднего и Нижнего Поволжья, Предуралья, современного Казахстана, Сибири и Дальнего Востока. В XIX—XX вв. в официальных документах Российской империи слово «казак» обозначало лицо, принадлежащее к казачьему сословию и состоянию, в котором числилось население нескольких местностей России, имевшее особые права и обязанности и вместе с тем обозначало военнослужащего вооружённых сил Российской империи, преимущественно кавалерии и конной артиллерии и нижний чин казачьих войск.[4] Вместе с тем, в русском обществе, в быту разных регионов и местностей империи, слово продолжало использоваться и в других его значениях, в частности — «свободный человек», «вольнонаёмный работник», «свободный воин», «бандит», «представитель казачьего народа» и др.[5][6][7].

Точное происхождение современных казаков неизвестно, существует много теорий (см. ниже). К концу XIV века образовалось несколько крупных сообществ, проживавших в центральной Евразии, возле крупных торговых путей того времени, в частности рек — в низовьях Днепра, Дона, Яика, Волги. К ним присоединилось заметное количество переселенцев из соседних к северу Московского, Литовского и Рязанского Великих княжеств, а так же из прочих северо-западных земель. В результате, к началу XVI века две группы выросли в крупные вольные войска (Запорожское и Донское), которые со временем вошли в состав растущего Российского государства; были образованы и другие казачьи войска (см. ниже).

В XVIII в. Российская империя требовала от казаков преданности и службы, но это часто шло против их вольного образа жизни и привело к множеству восстаний, самые крупные из которых — Разина, Булавина и Пугачёва. Это вызывало крупные карательные меры со стороны российских властей. Например, после восстания Булавина Донское войско было официально лишено независимости. Возникали конфликты и между запорожскими казаками и центральным правительством, осваивающим земли Таврии. Казаки неоднократно громили колонии сербских поселенцев в Таврии из-за земельных споров[8]. Кроме того, Екатерина II опасалась поддержки восстания Пугачёва со стороны запорожцев. В этих условиях Екатерина II приказала расформировать Запорожское войско и уничтожить Запорожскую Сечь, что и было исполнено. После подавления восстания Пугачёва, в том же 1775 году, в целях полного забвения случившейся смуты Яицкое казачье войско было переименовано в Уральское и лишено остатков автономии.

К началу XIX века казаки образовались в отдельное сословие, сторожили государственные и внутренние этнические границы (пример — Кавказская война), постоянно посылали людей во множество войн и даже служили как личный конвой царя. В ответ они имели значительную социальную автономию, широкие плодородные земли, освобождались от налогов и т. д. В результате к началу XX века казаки стали стереотипом России за границей и её власти внутри.

В ходе Гражданской войны казачьи области стали главной опорой белого движения, а впоследствии крупной частью белой эмиграции. Многие казаки также были на стороне большевиков, но во время и после войны казачьи области подверглись крупным гонениям до середины 1930-х. В ходе Второй мировой войны казаки воевали как на стороне СССР, так и нацистской Германии. Казачество практически перестало выделяться среди остального населения СССР после хрущёвской оттепели.

После распада Советского Союза началось систематическое возрождение казачества, многие воевали во множестве постсоветских конфликтов. Существуют также множество казачьих обществ в Казахстане, на Украине и в других странах.

C 1827 года Верховным атаманом всех казачьих войск начинает назначаться наследник царского престола.

Есть еще дальше продолжение ...

Вот и получается, что практически каждый из Вас прав ... по своему ...

А вообще-то интересно не ломать копья по данному вопросу, а найти "устав" какого нибудь казачьего войска, и посмотреть, как казаки сами себя позиционируют. Вот здесь уже можно и поспорить, если будет конкретный предмет обсуждения - какое отношение имеют современные казаки к казачеству в общем понимании этого термина.

Ка-то вот так ... Извините за вставленные 5 копеек - не удержался ...  8-)

160

Википедия составляется людьми и отражает их мнения, поэтому, то, что все как-бы оказались правы(с точки зрения Википедии), вовсе не удивительно...
Здесь спорят не о тривиальных представлениях, а о более глубоких вещах, о которых в Википедии не пишут.
Зайдите на сайт "Казачий круг" (ранее на него ссылался коллега polygon пост 78) там почитаете что они про себя думают, если Вам так интересно... Заранее предупреждаю - Кащенко отдыхает...

161

Вот ссыдка на этот сайт http://kazachiy-krug.ru/

162

ZabSt написал(а):

Вот ссыдка на этот сайт http://kazachiy-krug.ru/

Подпись автора

    Мой сайт: Торговая площадка Милитари

Спасибо  8-) Уже нашел и малость посмотрел ... Вы правы ... отдыхает ...
А самое интересное, что они тоже выступают против "ряженых" ... Правда, я так понимаю, что "ряженые" для каждого свои ...

Про "википедию" согласен. Но ведь и словарь Даля определяет казаков:

казак м. или козак (вероятно от среднеазиатского казмак, скитаться, бродить, как гайдук, гайдамака, от гайда; ускок от ускочить, бежать; бродяга от бродить и пр. киргизы сами себя зовут казак), войсковой обыватель, поселенный воин, прнадлежащ. к особому сословию казаков, легкого конного войска, обязанного служить по вызову на своих конях, в своей одежде и вооружении. есть и пешие казаки, в числе которых более известны черноморские пластуны. вообще, казак числится малолетком от 17 до 20 лет; служащим или служилым до 50 или 55-ти; потом еще 5 лет домоседным, а затем отставным. малороссийские казаки те же крестьяне и ставят рекрут на своих правах. по занимаемым землям, единству управления, казаки каждого именования образуют отдельное войско, под началом атамана: донское казачье войско, уральское, оренбургское, терское, кубанское и пр.

А вообще тему лучше перенести в "курилку", а то как-то неудобно на высказывании своих соображений не относящихся к униформологии зарабатывать себе "+" ...

163

polygon написал(а):

Леонид Николаевич, атаман это искажённое немецкое Hauptmann - главарь, а ныне капитан.

Это родственные слова. И надо еще разобраться, какое слово первично.

164

ZabSt написал(а):

Если Вы поддерживаете историков, которые сходу отвергают то, что казаки изначально активно прирастали беглыми, преступниками и т.д. значит Вы становитесь на их сторону, а именно эти люди и защищают существование "казачьего этноса"...

Истина посередине. Я не согласен с мнением, что казаки, это потомки готов - воинов ариев. Но и называть их "беглыми, преступниками и т.д.", тоже бредятина, извините.

165

Александр написал(а):

Но и называть их "беглыми, преступниками и т.д.", тоже бредятина, извините.

Ну почему же бредятина?? Зададим вопрос - существовали ли казаки в киевской Руси?? Вопрос очевиден - не сущестововали. Зададим другой вопрос - почему?  В период укрепления государственности и закрепощения крестьян или тех же городских жителей из кого образовывалась "казачья вольница"?? Из беглых, что очевидно. Кто бежал на недосягаемые для верховной власти земли? Те кто нарушил существующие законы и не хотел быть привлеченным к ответственности. А как называется человек, преступивший закон? Так что бредятиной не пахнет, Саша. Только вот якобы потомки казаков не хотят с этим мириться, не красит их такое изначальное происхождение....

166

Новости по теме http://news.chita.ru/49691/
Почитайте комментарии - видно как народ к "казакам" относится и как "умно" и "тонко" те оппонентам отвечают...

167

admin написал(а):

Зададим вопрос - существовали ли казаки в киевской Руси?? Вопрос очевиден - не сущестововали.

Кому это очевиден ответ? Придворным историкам, которым необходимо было обосновать лишение казачества исторических вольностей в 18 в.? Многие специалисты всерьез рассматривают версию, что берендеи и черные клобуки это предки казаков. А это и есть период Киевской Руси. Леонид, когда человек, увлеченные историей, имеет очевидные ответы на вопросы, значит ему надо завязывать с историей.
Кроме того, самая ранняя версия введения крепостного права на Руси, это 1592 г. А даже официальные исторические хроники Казачьих войск указывают на гораздо более раннее их основание. Например Донское войско с 1570 г., Кубанское с 1556 г., Терское с 1577 г. При чем эти даты основаны на первом упоминании в письменных источниках. Очевидно, что казаки там жили задолго до этого. Так от кого бежали то? Или от чего? Плаваешь ты в истории, Леонид Николаевич.

168

Скажите Коллеги, есть ли примеры, когда современное возраждаемое казачество (специально употребляю этот термин, чтобы не было путаницы с дореволюционным казачеством, там вопросов нет естественно) защитило Русское население от притеснения (я уж не говорю от более серьезных эксцессов) в известных всем регионах? Пожалуйста, прошу привести примеры...ПРосто спрашиваю как посторонний человек...Где пребывают возраждаемые казаки (в их красивой, возрожденной исторически достоверной форменной одежде, с красивыми исторически достоверными званиями и знаками различия, с удостоверениями, отпечатанными по всем правилам ну и т.д. и т.п.), когда в определенные дни года в изветные всем праздники, известные всем лица собраются в известном всем количестве в ищзвестных всем местах,, на отправление известных всем ритуалов, так, что коренное население данной местности просто боится показаться на улицу в этих местах? Где защитники России? Иторически призванные ее защищать? Или казаки нужны только для казачьих хоров? Или ои ощущают себя особым "этносом" сразу со специфическим своим говорком? Уж даже сорок лет назад при самой что ни на есть Советской власти, я с трудном себе представляю изветных всем лиц, решившихся танцевать известный всем танеw на майдане например Вешенской станицы, уж не говоря палить в воздух у Красной площади...Это в те времени, когда ни о каком "особом" этносе и речи не могло идти...Причем эти правила действовали повсюду...Что на Дону, что на Кубани, что в Корелии, что на центральной площади грода Овруча Черниговской области УССР...
А все эти споры про то, от кого кто произошел...знаете...Известно что...Все мы - Русские...И этого достаточно вполне...и произошли мы от Древних Славян, которых Рюрик объединил в единое централизованное государство, дав им общее имя: "Русь"...А Владимир Святой - крестил в Веру Првославную...Какие еще нужны дискусcии?

Отредактировано general-director (28-05-2013 16:35:13)

169

Александр написал(а):

берендеи и черные клобуки это предки казаков.

Это конечно круто....  А почему не питекантропы???

170

Александр написал(а):

А даже официальные исторические хроники Казачьих войск указывают на гораздо более раннее их основание. Например Донское войско с 1570 г., Кубанское с 1556 г., Терское с 1577 г

Вот прямо в эти годы уже войска образовались?? Или все-таки некий сброд со своими атаманами? И уже в эти годы, скажем Донское казачье войско, несло военные функции по охране границ Руси??  Это ты плаваешь в истории...

171

Вы уважаемые защитники казаков постоянно подменяете термины. Казачье войско и казаки все-таки несколько разные понятия. Так что было на территории Кубани в 1556 году? Ответьте. Чем отличались поселения на Кубани от поселений на территории Московии??

172

Насколько я знаю Кубанское войско образовалось после переселения на Кубань потомков запорожцев, но уже при Екатерине Великой. если не ошибаюсь... :dontknow: Отсюда и столица Кубани - Екатеринодар....Но это значительно позже 1556...Сама Украина-то вернулась в состав Русского государства только в 1657 году, если не ошибаюсь конечно?  :dontknow: И вправду интересно, откуда такие даты создания войск... :dontknow:
Например, Русские, вернее Славяне упоминаются еще у Геродота, но все-таки создание Русского государства ведется с 862 года, а не со времен Древней Греции...

Отредактировано general-director (28-05-2013 17:01:28)

173

Да, Александр, Гумилёва Вы читали крайне невнимательно...
Видимо только избранные места, где упоминались казаки.
Странно, что Вы ещё в качестве прародителей казачества не упомянули указанных в качестве таковых в белоэмигрантской литературе: косогов, казахов, киргизов, хазар, черкесов, скифов, бродников и т.д.
Причем каждый раз с пеной у рта доказывалось что это и есть единственная верная версия, а русских вообще никогда не существовало. Мол придуманная нация- на самом деле москали-рабы не способные вообще ни на что в военном деле. Потом правда почему-то сменяя эти жизнерадостные утверждения завываниями о том как эти рабы-неумехи векам боевой казачий народ угнетали...
Напоминает мне всё это давние мои споры с украинскими захиденцами - про нацию укров, историка Ключевского и т.д.
При проверке, как правило выяснялось что в указанных ими источниках было написано совсем другое, чем то что им в голову их американские кореша залили...

174

Чуть-чуть истории:

В декабре 1569 г., подозревая новгородскую знать в соучастии в «заговоре» недавно совершившего самоубийство по его приказу князя Владимира Андреевича Старицкого и одновременно в намерении передаться польскому королю, Иван в сопровождении большого войска опричников выступил против Новгорода.
2 января 1570 г. войска вступили в Новгород, и опричники начали свою расправу с жителями: людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число избитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю царь провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот
Из Новгорода Грозный отправился к Пскову. Первоначально ему он готовил ту же участь, но царь ограничился только казнью нескольких псковичей и конфискацией их имущества. В то время, как гласит популярная легенда, Грозный гостил у одного псковского юродивого (некоего Николы Салоса).

  Интересно какие такие казачьи войска могли существовать на вольных хлебах параллельно с опричниной???
   Думается все-же именно в этот период пошел отток на Дон и на Кубань. Так почему же не "беглые"??

175

Еще немного истории:

"Куба́нь — исторический регион на Северном Кавказе, прилегающий к реке Кубань и её притокам, который принадлежал Черкесии и Крымскому ханству до казацкой колонизации.

Название восходит к карачаево-балкарскому названию реки - Къобан (поднимающаяся, разливающаяся, из древнетюркского означающего «река» или «поток», от половецкого Куман).

Русские власти стали называть указанную территорию Кубанью ещё до полного завоевания ее казаками[источник не указан 281 день].

По мере завоевания, эти земли заселялись казаками, что ставило их на охрану южных рубежей. Земли были переданы в дар казакам по Указу Екатерины II и входили в состав Кубанской области Российской империи".

Здесь звучит "казацкая колонизация" и земли завоевывались казаками...
Стоит отослать казацких летописцев к тому, что Крымское ханство воевал вообще-то Иван Грозный со своими опричниками и своим войском...

     Так где же здесь казаки??? Или давайте посмотрим годы правления Екатерины Великой, чтобы понять когда именно переданы земли...

    Как то не вяжется все это с "казачьим" пониманием истории Государства Российского...

176

Теперь немного официального толкования из Энциклопедического словаря:

казачествоПеревод казачество
каза́чество
военное сословие в России в XVIII — начале XX вв. В XIV—XVII вв. вольные люди, работавшие по найму, лица, нёсшие военную службу в пограничных районах (городовые и сторожевые казаки); в XV—XVI вв. за границами России и Польско-Литовского государства (на Днепре, Дону, Волге, Урале, Тереке) возникали самоуправляющиеся общины так называемых вольных казаков (главным образом из беглых крестьян),

177

Ну, а беглый крестьянин - это ни кто иной как преступник... Да и чем занимались эти самоуправляющиеся общины? Известно чем - разбоем...

178

Надоело... Вы упрямы в своей неправоте.
Кстати, я не сказал, что поддерживаю версию о клобуках. Я сказал, что эта версия имеет место быть.
Одним из предков ККВ было Запорожское войско. Запорожцы то от кого бежали?

179

Александр написал(а):

Запорожцы то от кого бежали?

А зачем им было бежать, если Вишневецкий был родичем Ивана IV?

180

Александр написал(а):

Запорожцы то от кого бежали?

Саша, ну почитай предыдущий мой предыдущий пост, посмотри какой период там указан и, если тебе "казацтво" еще не совсем застило очи, то поймешь... Зачем мои предки из Новгородской земли бежали в Запорожье?? Да потому, что Запорожье находилось за границами Русского и Польско-Литовского государства.  Если удосужишься уяснить что такое экстерриториальность закона, то тогда и глупых вопросов задавать не будешь.

   Это по версии Сорокина об исключительной древности природы казачества запорожцам бежать ни от кого не нужно было. А по нормальной природе течения истории, Запорожье - это земля экстерриториальная и Московии и шляхте... А теперь вопрос и я задам, кому нужна экстерриториальность???   Угадайте с трех раз...


Вы здесь » Униформистика » Казачество » Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк