Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Китель

Сообщений 61 страница 90 из 100

61

Нет не так.
Прочитайте внимательно обсуждение перед тем как такие вопросы задавать.
Попробую "разжевать":
В данном случае вы приводите пример зимней полевой формы одежды - это её ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ!
То что Вы называете фуфайкой, в приказах как правило, именуется - "Куртка ватная".
Так вот вне зависимости от того имеет она отложной воротник или нет, застегивается на 4 пуговицы или на 10, выкрашена в зеленый цвет или в черный(если это описано в соответствующем приказе описывающим данный предмет ВФО) - она всё равно является предметом "полевой формы одежды" и называется "Куртка ватная".
А вот если она является предметом "специальной формы одежды" и именуется "Куртка ватная специальная" то вне зависимости от того, что она абсолютно неотличима от "Куртки ватной" именуется тем ни менее "Куртка ватная специальная".

Надеюсь получилось объяснить???

62

"Куртка ватная, Куртка ватная специальная"...
Вот именно от безмозглости военных интендантов и возникает необходимость "расставить все по полочкам".
Потому что если взять за аксиому интендантские определения, то тогда предмет одного и того же покроя, одного и того же предназначениея в одном случае будет называться китель, в другом - пиджак, в третьем - тужурка... А вот с этим ну никак не хочется мириться.
  Господа военные геральдисты уже ввели в обращение такой термин как "декоративно-различительные элементы форменной одежды". Это тоже воспринимать как данность?
Так если принимать, то появятся еще более нелепые униформологические термины...

63

Выход мне видится такой:
1) Ввести законодательно названия предметов одежды на все виды ФО(парадная-торжественная, повседневная, полевая и т.д.) общие для всех(без исключения) ведомств и структур, возможно подразделяя их на силовые и гражданские(полевая ФО в гражданских министерствах не требуется).
2) Определить обязательные элементы этих предметов ФО(оставляя некоторый простор для дизайна и учитывая появление новых материалов).
3) Назначить соответственную структуру для утверждения всех технических, геральдических, текстильных, дизайнерских и других вопросов связанных с соответствием вышеуказанным нормам(Глобальный аналог ТехКома ВС СССР).

64

zabst написал(а):

полевая ФО в гражданских министерствах не требуется

В Федеральном агентстве геодезии и картографии, она, например, требуется, хотя ведомство гражданское...

65

ksologub написал(а):

В Федеральном агентстве геодезии и картографии, она, например, требуется, хотя ведомство гражданское...

И не только там, но согласитесь, полевая ФО по предназначению будет совершенно другая, так-как не будет предполагать ношения вооружения и предметов индивидуальной защиты от ОМП.
То есть если полевую одежду изготавливать по единым требованиям, то она  будет для одних лишена необходимых элементов, а для других избыточно ими перегружена.

66

К тому-же мне видится назначение полевой ФО для  Федерального агентства геодезии и картографии скорее как специальное для производства определенных видов работ.

67

zabst написал(а):

специальное для производства определенных видов работ.

Можно и так трактовать. Тогда форму той же самой Гослесохраны для работы в лесу тоже можно считать специальной, а не полевой...

68

Да. Это было-бы разумно.
Либо всё-таки разделить ФО на полевую гражданскую и полевую военную.

69

zabst написал(а):

Либо всё-таки разделить ФО на полевую гражданскую и полевую военную.

По большому счету и у той, и у другой элементов 80% будет совпадать - те же самые бушлаты, кепи, штаны ватные и т.д.

70

ksologub написал(а):

В Федеральном агентстве геодезии и картографии, она, например, требуется, хотя ведомство гражданское...

Кирилл, а еще можно вспомнить Иглинских "гауляйтеров". :O

71

ksologub написал(а):

По большому счету и у той, и у другой элементов 80% будет совпадать - те же самые бушлаты, кепи, штаны ватные и т.д.

Да, но разные материалы, разная расцветка(камуфляж геодезистам уж точно ни к чему), к покрою требования тоже совершенно другие - если у военных важно чтобы ничего не цеплялось при передвижении ползком, то гражданским это, в большинстве случаев, безразлично и т. д.

72

zabst написал(а):

разная расцветка(камуфляж геодезистам уж точно ни к чему),

Как раз на мой взгляд имеет смысл сделать так, чтобы у полевой ФО гражданской и специальной (т.к. это не только армия, но и ФСБ, МЧС и т.д.) технологически было как можно меньше различий, т.е. кепи и у лесников, и в армии делались по одному  тому же ГОСТу, пардон, ТУ. Что касается камуфляжа, то геодезистам он не нужен, зато пригодится Лесохране...

73

Возвращаемся опять к старому спору - зачем нужно чтобы военные отличались от гражданских...

На мой взгляд(исключая с порога всякие дурацкие амбиции про "военных, красивых, здоровенных") - человек носящий военную ФО несет огромную ответственность. Было-бы замечательно чтобы сторонники одинаковой ФО у гражданских и военных это поняли.

Рядовой за исполнение приказа - в военное время вплоть до расстрела.

Командир за жизни своих подчиненных и за то-же исполнение приказов начальства - ответственность кстати та-же.

Давайте рассмотрим пару гипотетических ситуаций:

1) Во время ведения боевых действий выходит "из лесу" геодезист в такой-же форме одежды как и рядовой ВС. Командир подразделения отдает ему боевой приказ. Геодезист, естественно посылает его на ...  Выстрел - труп. Всем любителям "покрасоваться" в военной ФО от этого видимо становится хорошо и радостно.

2) Старший лесничий в ФО неотличимой от командира роты, во время боя, насмотревшись боевиков, считает что он запросто может управлять ротой солдат и загоняет их под минометный залп соседнего подразделения. Куча трупов.
Всем любителям "покрасоваться" в военной ФО от этого видимо становится вовсе замечательно и счастливо.

И никакая экономия не оправдает даже малейшей возможности для того чтобы такое случалось. Естественно ИМХО.

Я не против сходства в парадной ФО - смотрится это действительно неплохо да и никому, по большому счету, не мешает.
Но вот в полевой, да и в повседневной...
Хотелось бы услышать объективные возражения...

74

zabst написал(а):

объективные возражения...

Описываемые случаи относятся к разряду казуистики. По крайней мере, мне не известны лесники, претендующие на командование, скажем, мотострелковым взводом или геодезисты, косяками шатающиеся по ТВД.  :D Уж на что форма ВЗС и СГ была похожа, как сейчас принято писать, до степени смешения, на форму РИА, и то подобных эпизодов не было, хотя земгусаров в районе ТВД было несколько больше, чем гипотетических лесников и геодезистов...В своем посте я достаточно четко, как мне кажется, писал про минимизацию технологических различий полевой ФО гражданских и специальных ведомств...

75

Технологическое сходство рано или поздно приводит к сходству до степени смешения.
По форме РИА и Гражданских ведомств того времени не силен. А вот по истории Гражданской войны расстрелять могли только за то что на "золотопогонника" похож и расстреливали в изобилии ни в чём не повинных...

76

zabst написал(а):

1) Во время ведения боевых действий выходит "из лесу" геодезист в такой-же форме одежды как и рядовой ВС.
Командир подразделения отдает ему боевой приказ. Геодезист, естественно посылает его на ...  Выстрел - труп. Всем любителям "покрасоваться" в военной ФО от этого видимо становится хорошо и радостно.
2) Старший лесничий в ФО неотличимой от командира роты, во время боя, насмотревшись боевиков, считает что он запросто может управлять ротой солдат и загоняет их под минометный залп соседнего подразделения. Куча трупов.
Всем любителям "покрасоваться" в военной ФО от этого видимо становится вовсе замечательно и счастливо.

1- будет в армии, гражданский будет далеко от фронтовой полосы.
2- или призовут в армию, или эвакуируют.

77

zabst написал(а):

А вот по истории Гражданской войны расстрелять могли только за то что на "золотопогонника" похож и расстреливали в изобилии ни в чём не повинных...

А некоторых и цивильная одежда не спасала, так что?

78

Tsarenko написал(а):

А некоторых и цивильная одежда не спасала, так что?

Ничего особенного. Просто дополнительный фактор риска, а цена - жизнь.

79

Картограф написал(а):

1- будет в армии, гражданский будет далеко от фронтовой полосы.
2- или призовут в армию, или эвакуируют.

Всё это актуально для ВОВ, да и то с натяжкой.
При современных скоростях ведения БД глубокий тыл может оказаться ТВД в течении 2-3 часов...
Так-что могут и не успеть как в тыл вывести, так и в армию призвать.

80

Коллеги!
По-моему,  надо искать такие формулировки, которые охватывают весь временной период использования термина. Не надо забывать, что униформология - вспомогательная ИСТОРИЧЕСКАЯ дисциплина, и большая часть используемых материалов относится к прошлому (близкому или далекому - не важно). В противном случае возникнет противоречие между введенными толкованиями и находящимися в научном обороте первоисточниками.
Во всяком случае я при подборе формулировок исхожу из этого принципа.
Применительно же к кителю возможно только развернутое описательное определение. Уж больно советские интенданты этот термин заездили.

81

admin написал(а):

Китель - двубортный или однобортный предмет  неторжественной форменной одежды с открытым или закрытым воротом.

Что будем делатьс фразой  неторжественной форменной одежды, т.к. с 1994 года он становиться и предметом парадной ФО. Вкл и кителя в/сл ФСО на Первом посту.

82

Китель не может быть предметом парадной формы. Предметом парадной формы является мундир. Давайте не ориентироваться на тупизм Минобороны.

83

zabst написал(а):

Выход мне видится такой:

Давайте на прыгать выше головы м не биться ею же об стену. Давайте выработаем нормальные определения, которые я потом предложу на обсуждение на совместном заседании совета и заинтресованных ведомств...

84

admin написал(а):

Давайте не ориентироваться на тупизм Минобороны.

Тогда:
Китель - двубортный или однобортный предмет  повседневной (неторжественной) форменной одежды с открытым или закрытым воротом

85

polygon написал(а):

В противном случае возникнет противоречие между введенными толкованиями и находящимися в научном обороте первоисточниками.
Во всяком случае я при подборе формулировок исхожу из этого принципа.

Поддерживаю, Кирилл Сергеевич

86

Китель - предмет  неторжественной форменной одежды в виде укороченного кафтана из сукна или полотна,  с открытым или закрытым воротом.

Отредактировано polygon (24-02-2011 21:31:46)

87

Слово кафтан мне как русскому душу греет!

Но звучит АНАХРАНИЗМОМ....

88

polygon написал(а):

,  с открытым или закрытым воротом.

Возможно, лучше будет так:"в виде открытого или закрытого кафтана..." Хотя слово "кафтан" тоже требует уточнения....

89

Парамоша написал(а):

АНАХРАНИЗМОМ....

АнахрОнизм. Но не больший, чем кивера Президентского полка....

90

polygon написал(а):

укороченного кафтана

Лучше куртка.