Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Ура!!!

Сообщений 151 страница 180 из 289

151

Все полемику прекращаю пока. Понимаю, что поисками истины обречен заниматься я один, поэтому через некоторое время к вопросу вернемся.

152

admin написал(а):

Нельзя, поскольку она не была введена для курсантов ММФ.  Вдогонку вопрос - можно ли считать официальным головным убором курсантов ММФ бескозырку с белыми кантами, поскольку такие бескозырки носили практически в каждом училище?

Эта кокарда не обязательно должна быть введена для курсантов ММФ, но что это кокарда СССР могу утверждать точно.
А бескозырки ВМФ с белым кантом возможно выдавались курсантам мореходным училищ, например Рыбной промышленности, вполне официально, за неимением других, так что не всё можно списывать на "дембель".  Фуражки ВМФ тоже например вполне официально могли выдаваться в училищах Рыбной Промышленности, вероятно тоже по той же причине. Тем более в 1957 - 1965 года.
Вот фото курсантов мореходного училища РП 1958 года, у всех фуражки ВМФ, c эмблемами ВМФ. и насколько фуражки  можно назвать "официальными" я не знаю, но что они выдавались в некоторых училищах РП это факт. Но по приказу МРП, естественно были положены другие, безпорно.
http://sg.uploads.ru/t/pe6i1.jpg

153

admin написал(а):

По каким фотографиям? Покажите мне фотографии учебного процесса, где курсанты с этими эмблемами. Поразительно, выбрав из интернета десяток фотографий делается вывод об официальном использовании.

Говоря об официальном использовании данной эмблемы в мореходных училищах, я не говорю о принадлежности её к ММФ или МРП, т.к. пока это не известно. Но носить курсанты мореходных училищ, так массово могли только кокарду СССР. Например, из за проблем со снабжением в мореходных училищах выдавали даже кокарды ВМФ.
Фото 1962 год, 1 курс . (что выдавали курсантам, очень хорошо видно на фотографиях первокурсников.)
http://sa.uploads.ru/t/ZrNmI.jpg

admin написал(а):

А Вы сначала другие сотни фотографий изучите, чтобы говорить о правиле.

Данный промежуток 1957г-1965 г. достаточно хорошо изучил, чтобы утверждать, что обсуждаемая эмблема официально выдавалась первокурсникам, и не могла быть эмблемой иностранного государства. И фотографий выбрано не десяток, а побольше. Все показать не могу, т.к. они мне не принадлежат. Можно просто изучить фото на данный период Таллинской мореходки, курсантов с учебного судна "Вега",  можно поискать фото курсантов Архангельской мореходки на данный период где их, носили судя по фотографиям дольше всех, наконец фотографии курсантов Сахалинской мореходки, и возможно что-то будет понятно.
Вот например фото курсантов Сахалинской мореходки 1962 года, на фото обсуждаемых эмблем видно немного, но на фотографиях например 1960 -61 годов, их уже на фото больше чем уставных.
http://s7.uploads.ru/t/rUmlO.jpg

154

Извините коллега, но я уже сказал, что флуд прекращаю. Разговор в пользу бедных... Даже по тому что Вы написали и показали могу возразить, да желания нет переливать из пустого в порожнее.

155

admin написал(а):

Все полемику прекращаю пока. Понимаю, что поисками истины обречен заниматься я один, поэтому через некоторое время к вопросу вернемся.

Поиск фотографий, это видно не поиск истины, хотя всегда для атрибуции артефакта важно чтобы был приказ, сам артефакт, и фото, как пример ношения данного артефакта.
А "сухой" приказ, без фото, где видно, что приказ был реализован, не совсем является истиной.

А ответ по этой эмблеме  возможно надо искать  в приказах Совнархозах, т.к. эти эмблемы на фотографиях встречаются в мореходных училищах Рыбной Промышленности в 1957-1965 года. А как известно Мин. рыбной промышленности было ликвидировано в 1957 году, а Министерство рыбного хозяйства образовалось только в 1965 года.

Отредактировано Вольский (15-01-2017 20:25:24)

156

Вольский написал(а):

А ответ по этой эмблеме  возможно надо искать  в приказах Совнархозах,

Ну, так ищите, а не занимайтесь флудом.

157

А, что не флуд? Я для себя гораздо больше подчерпнул из фото, нежели из номеров и дат приказов. За что признателен коллегам.

158

Вольский написал(а):

admin написал(а):По каким фотографиям? Покажите мне фотографии учебного процесса, где курсанты с этими эмблемами. Поразительно, выбрав из интернета десяток фотографий делается вывод об официальном использовании.Говоря об официальном использовании данной эмблемы в мореходных училищах, я не говорю о принадлежности её к ММФ или МРП, т.к. пока это не известно. Но носить курсанты мореходных училищ, так массово могли только кокарду СССР. Например, из за проблем со снабжением в мореходных училищах выдавали даже кокарды ВМФ.Фото 1962 год, 1 курс . (что выдавали курсантам, очень хорошо видно на фотографиях первокурсников.)
            admin написал(а):А Вы сначала другие сотни фотографий изучите, чтобы говорить о правиле. Данный промежуток 1957г-1965 г. достаточно хорошо изучил, чтобы утверждать, что обсуждаемая эмблема официально выдавалась первокурсникам, и не могла быть эмблемой иностранного государства. И фотографий выбрано не десяток, а побольше. Все показать не могу, т.к. они мне не принадлежат. Можно просто изучить фото на данный период Таллинской мореходки, курсантов с учебного судна "Вега",  можно поискать фото курсантов Архангельской мореходки на данный период где их, носили судя по фотографиям дольше всех, наконец фотографии курсантов Сахалинской мореходки, и возможно что-то будет понятно.Вот например фото курсантов Сахалинской мореходки 1962 года, на фото обсуждаемых эмблем видно немного, но на фотографиях например 1960 -61 годов, их уже на фото больше чем уставных.

Попробую высказать свою версию такого разнообразия "крабов" у курсантов. Со слов тестя, - во второй половине 50-х в Сахалинской мореходке были проблемы с набором и "покупатели" приезжали в мореходные школы и агитировали на учёбу без вступительных экзаменов. Из его выпуска несколько человек поехали. Может на фото и есть "сборная солянка" из разных школ?

159

Вольский написал(а):

Фото 1962 год, 1 курс . (что выдавали курсантам, очень хорошо видно на фотографиях первокурсников.)

Дмитрий,они в главстаршинских ?
Спасибо за предоставленные фото!  Обалдеть!

160

Кроме одного.

161

ASC написал(а):

Я для себя гораздо больше подчерпнул из фото, нежели из номеров и дат приказов.

Я рад за Вас, однако с большей долей вероятности Вы почерпнули неверные сведения. Для того, чтобы иметь правильную картинку необходимо иметь нормативные акты, которые объясняют фотографии.
   Скажем в ВАМУ и ЛАУ (это те учебные  заведения, по которым я изучил приказы с 1945 по 1954 год) совершенно очевидно, что фуражки с белыми кантами являются самовольством курсантов и это в училище пресекалось, о чем есть не один приказ о нарушениях формы одежды.
В 1945-46 годах курсантам выдали зимние шапки с серым мехом, которые постепенно заменяли на "уставные" и об этом также есть ряд приказов.
А что можно почерпнуть из фотографии без точного года съемки, да еще и не разъясненной нормативными документами?
   В фотографии курсантов училища РП необходимо искать объяснение почему они в фуражках с белыми кантами. Допускаю, что это курсанты перед отправкой на военно-морскую практику, что не является нормой ношения головных уборов в училище. Как Вы понимаете опровергнуть это можно только имею под рукой нормативный акт.
   То же самое с главстаршинскими эмблемами. Что касается последней фотографии, то разнообразие эмблем к головным уборам говорит лишь о том, что с соблюдением формы одежды в училище были проблемы, а не об официальном ношении множества разновидностей эмблем.
   Повторю еще раз, в сто первый, и наверное последний - без нормативных актов никакой ясной картины не будет.
   Если Вас устраивает позиция "жестких практиков", то перечить не стану - каждому свой путь изучения истории...  Для меня же фотографии в отрыве от нормативных актов ничего не доказывают и ничего не разъясняют.
   Коллеги, вместо того, чтобы переливать из пустого в порожнее не лучше ли заняться нормальными исследованиями? Кто рядом живет с учебными заведениями, посетить их и ближайшие архивы и найти, наконец, нужные нормативные акты, которые, уверяю, прольют свет на многое.

162

Меня вполне устраивает и не важно кто там "жёсткий", "мягкий", "средний" практик. История, для меня, это не как должно было быть, а как было.

163

Так было?  Ширина галуна 5 мм, галун металлизированный, добавлю, что звание в тот момент было младший сержант...
http://sf.uploads.ru/t/GNIt2.jpg

164

Да, еще прошу обратить внимание на очень "уставной" козырек...  И что иллюстрирует данная фотография?

165

Что Вы можете уяснить из этой фотографии??

http://sa.uploads.ru/t/m4YbJ.jpg

166

Да, ни о чём это не говорит. Больше смахивает на флуд. Не хотите признавать очевидное (множество примеров ношения по всему СССР в виде фото и воспоминаний очевидцев), не надо.
Я сам в разные периоды жизни и козырёк ушивал, и "пятак" гнул, и сапоги превращал в меха от баяна.....

167

ASC написал(а):

Не хотите признавать очевидное (множество примеров ношения по всему СССР в виде фото и воспоминаний очевидцев), не надо.

Для Вас это может быть и очевидное, для меня - нет. Для меня очевидным является тесная взаимосвязь нормативного акта и фотографии. Кстати, насчет множества примеров по всему СССР - это Вы подзагнули.  Так что для меня, уж точно, не надо.

168

ASC написал(а):

Да, ни о чём это не говорит. Больше смахивает на флуд.

И фотография в панамах ни о чем не говорит? Тогда почему говорят демонстрируемые тут фотографии?

169

ASC написал(а):

Я сам в разные периоды жизни и козырёк ушивал, и "пятак" гнул, и сапоги превращал в меха от баяна.....

Вот таким же образом поступали курсанты, когда надевали фуражки и бескозырки с белыми кантами, неустановленные эмблемы к головным уборам.

170

Вольский написал(а):

Например, из за проблем со снабжением в мореходных училищах выдавали даже кокарды ВМФ.

Это Вам кто-то сказал, или Вы сами придумали? Нормативный акт можно увидеть?

171

Курсанты носили эмблемы, какие выдавали. Взять другие было негде и если теряли, другую не выдавали. Я говорю про кокарду в теме, а не про понты 70х.

172

ASC написал(а):

Взять другие было негде и если теряли, другую не выдавали.

С чего Вы это взяли? Мне например известно об обратном.

173

ASC написал(а):

Курсанты носили эмблемы, какие выдавали.

Курсанты очень часто носили знаки различия, не предусмотренные в училище, о чем есть многочисленные приказы.

174

ASC написал(а):

Я говорю про кокарду в теме, а не про понты 70х.

Так Вы в рамках темы и ответьте мне о чем говорит фотография солдат в панамах? Это официально установленные головные уборы?

175

Понятия не имею.

176

ASC написал(а):

Понятия не имею.

Вот и я пока понятия не имею, почему в нарушение действующих приказов, некоторые курсанты носят непонятно какие эмблемы. Пока понятия не имею, кто их заказывал, откуда пошло их распространение. Единственное, что для меня ясно как божий день, так это то, что эмблема - неофициальная.
   А для того, чтобы ответить на все вопросы, необходимо найти соответствующий нормативный материал, а не трясти в качестве доказательства фотографиями, которые ничего не разъясняют.

177

Никто, ничем не трясёт, а спокойно выкладывают фото. Два ленинградских училища, это не все училища и школы. Вполне допускаю, Ленинград в плане снабжения - образцовый, но периферия вполне могла снабжаться в разы хуже.
Говорить о ношении некоторыми курсантами, по меньшей мере не корректно. Носились повсеместно и массово.
Пока считаю данную кокарду "наследницей" этих. Предположим, решили перейти на металл и наштамповали. Выходит приказ, а что с ними делать? Со снабжением и так хреновато. Вот и полетели по просторам необъятной.......
http://sh.uploads.ru/t/clhGz.jpg

178

Надо четко разделять три момента:
- что положено по Приказу;
- что выдавалось со склада;
- неуставняк по инициативе курсантов/военнослужащих.

Проиллюстрирую примером из собственной жизни.
В свое время в одной хитрой в/ч, в которой я служил, по "легенде" полагалась форма войск связи с соответствующими эмблемами. Это первый момент.
На практике - со склада выдавались те эмблемы, которые были в наличии! Помню, один "карантин" был танкистами, а другой - артиллеристами. Чтобы понимать: военторга в части не было, носили то, что выдали! Это второй момент.
И третий момент. На практике же в одной и той же маленькой в/ч можно было увидеть и связистов, и пехотинцев, и инженеров, и кого угодно вообще. Командир части ходил с инженерными эмблемами, замполит - с железнодорожными (потому что самые красивые!), водители принципиально ходили со своими эмблемами. Я, помнится, надыбал себе топографические эмблемы (потому что красивые) :flag:
На секундочку: это благополучные 1980-е гг., недалеко от Москвы.

Про рубеж 1990-2000-х вообще промолчу, когда на построении ОСН "Русь" (в центре Москвы, в двух шагах от Главкомата) сложно было увидеть двух офицеров в одинаковой форме!
А вы про 1950-60-е...

И вот как с этим быть? Л.Н., конечно, прав, насчет установленной ФО. Но на практике в части/учебном заведении могли со склада выдать ЧТО УГОДНО, и это НОСИЛИ!
Поэтому ИМХО нуждается в изучении как первый, так и второй момент!

Отредактировано Латро (16-01-2017 11:07:58)

179

admin написал(а):

Что Вы можете уяснить из этой фотографии??


То, что в определенное время в определенной в/ч по неизвестным причинам носили такую ФО!
Что должно быть подтверждено другими фотографиями, воспоминаниями очевидцев и т.д.

180

Латро написал(а):

Надо четко разделять три момента:
- что положено по Приказу;
- что выдавалось со склада;
- неуставняк по инициативе курсантов/военнослужащих.

Абсолютно с этим согласен. Но для уяснения этих моментов одних фотографий отнюдь недостаточно. Необходимо изучить массу нормативного материала, чтобы "картинка на место встала".