Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Казачество » Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк


Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк

Сообщений 91 страница 120 из 230

91

ksologub написал(а):

Не соглашусь, Борис. Если брать за сословие, например, мещан, то там было ой какое разное происхождение....

Кирилл,естественно ,но когда на определенном этапе человек из крестьян,допустим переезжал в город ,выходил из крестьянской общины ,то про него писалось так(не дословно конечно...)-Иванов Иван Петрович мещанин города Калуги ,происхождением из Крестьян калужской Губернии,а вот про его сына уже писали бы -Иванов Петр Иванович,происходит из мещан города Калуги.То есть первичное происхождение отмечалось у того ,кто первым перешел в мещанство ,а у его детей первичное происхождение было уже по новому сословию отца . Так что и у Казаков -принятый в казачество иногородний ,числился казаком ,но происхождение его отмечалось (мол из иногородних,но принят в казачье сословие) ,а вот сыновья  его уже отмечались происхождением из казачьего сословия.Так что уже во втором колене сословие означало и происхождение ,для казака,да и для других тоже.

Отредактировано term100 (27-05-2013 01:00:17)

92

polygon написал(а):

казачество, это всё-таки сословие, ибо принадлежность к этому сословию выражалось в конкретных правах и обязанностях.

Сословие, Кирилл Сергеевич, давало примерно равные права и обязанности состояния всем в него входящим. У казаков этого не было - права состояния, у казаков были различны, я уже писал об этом ,были казаки-дворяне и т.д.

93

term100 написал(а):

Так что уже во втором колене сословие означало и происхождение ,для казака,да и для других тоже.

Борис, во втором и последующем коленах - возможно. Но, еще раз повторю, права состояния были общими для всех представителей одного "сословия" или его более мелких групп,чего у казаков не было....

94

ksologub написал(а):

я уже писал об этом ,были казаки-дворяне

Не было казаков-дворян... Заблуждение это. Дворянство - это высшее сословие.

Теперь, чтобы споры прекратить...

http://s1.uploads.ru/t/cGipT.jpg

  Чего спорить, когд четко черным по белому написано - "СОСЛОВИЯ".

95

Я другого, коллеги, понять не могу - какое имеет отношение рассмотрение вопроса прав состояния и сословной общности, ложной или реальной, казаков РИ к показанной Леонидом Николаевичем, нашивке?

96

ksologub написал(а):

Борис, во втором и последующем коленах - возможно. Но, еще раз повторю, права состояния были общими для всех представителей одного "сословия" или его более мелких групп,чего у казаков не было....

Кирилл ,я все же считаю,что в случае с казаками ,в отличии от других сословий первично было происхождение ,а вторичным право состояния

97

ksologub написал(а):

чего у казаков не было....

Полемика, смотрю, переходит в более философскую область... Теперь бы хотелось серому понять, что за термин такой "права состояния" и когда он появился официально??

98

ksologub написал(а):

Я другого, коллеги, понять не могу - какое имеет отношение рассмотрение вопроса прав состояния и сословной общности, ложной или реальной, казаков РИ к показанной Леонидом Николаевичем, нашивке?

Такое отношение, что на нашивке написана явная чушь и что казачьи части не имеют права на существования в современной  России.

99

admin написал(а):

Не было казаков-дворян... Заблуждение это. Дворянство - это высшее сословие.

Я уже писал, что были, например, тот же атаман Платов.

admin написал(а):

Чего спорить, когд четко черным по белому написано - "СОСЛОВИЯ".

Ну, если использовать эту инфографику в качестве серьезного фактографического источника, то спорить, Вы правы, не стоит. Не важно, правда, что и мещане, и почетные граждане входили в группу лиц с правами состояния городских обывателей, а крестьяне, с указанием какие именно - в группу лиц с правами сельских обывателей....

100

Вот какая интересная беседа и обсуждение получаются,а коллега "Генерал Директор " призывал нас прекратить...... :D

ksologub написал(а):

Я другого, коллеги, понять не могу - какое имеет отношение рассмотрение вопроса прав состояния и сословной общности, ложной или реальной, казаков РИ к показанной Леонидом Николаевичем, нашивке?

Кирилл  благодаря этой нашивке Мы обсуждаем интересную проблему и хотя формально мы можно сказать маленько в другую сторону свернули ,думаю в данном случае простительно..  :flag:

101

admin написал(а):

Теперь бы хотелось серому понять, что за термин такой "права состояния" и когда он появился официально??

Нет проблем. Могу дать ссылку на более чем подробное издание - это Свод Законов РИ, том IX, а именно "Законы о состояниях"
http://civil.consultant.ru/reprint/book … tml#img210

А вот и скан из него по поводу казаков-дворян....
http://s1.uploads.ru/t/qmy3L.jpg

И далее еще более подробно....по другим казачьим войскам....

102

ksologub написал(а):

Сословие, Кирилл Сергеевич, давало примерно равные права и обязанности состояния всем в него входящим. У казаков этого не было - права состояния, у казаков были различны, я уже писал об этом ,были казаки-дворяне и т.д.

Кирилл Николаевич, казак, получив  (выслужив) дворянство, получал и соответствующие ему права, например, право частной собственности на землю, и освобождался от казачьих повинностей. Дворянин, пусть и казачьего происхождения, мог, поступив на военную службу, служить  где угодно. И офицером казачьих войск могли быть дворяне любого происхождения. А не имевший дворянства казачий офицер, даже став специалистом другого рода войск, по прежнему оставался именно казачьим офицером, прикомандированным к той или иной воинской части (например, авиации).

103

admin написал(а):

Такое отношение, что на нашивке написана явная чушь и что казачьи части не имеют права на существования в современной  России.

Все равно не вижу связи прав состояния казаков РИ и современной нашивки РФ

104

term100 написал(а):

Вот какая интересная беседа и обсуждение получаются, а коллега "Генерал Директор " призывал нас прекратить......

Уже не призываю, Коллега - пусть "едут по Берлину наши казаки"...Благо и нашивка называется "Берлинский Мотострелковый Донской казачий полк"...А какое объяснение существует появлению "казачьих" кавалерийских частей в РККА в 1936 году (если годом не ошибся)?...Советская власть что предполагала возродить - "сословие" или "этнос"? Наверняка ведь под создание этих частей есть конкретные архивные документы НКО с пояснениями необходимости создания?...Может тогда и не нужно будет так много дискутировать...

Отредактировано general-director (27-05-2013 01:27:27)

105

polygon написал(а):

А не имевший дворянства казачий офицер

Это, простите, как, Кирилл Сергеевич? Офицер, если не брать офицеров военного времнеи периода ПМВ и зауряд-офицеров более раннего времени  - это дворянин, даже если он имел другие права состояния до того, то через три года службы в первом офицерском чине приобретал все права состояния дворянства (личного)

106

ksologub написал(а):

И далее еще более подробно....по другим казачьим войскам....

Кирилл так здесь же говорится о казачьих войсках, а не о казачестве в целом.

107

ksologub написал(а):

Я уже писал, что были, например, тот же атаман Платов.

Дети атамана Платова уже писались "из дворян", а не "из казаков"...

108

admin написал(а):

Кирилл так здесь же говорится о казачьих войсках, а не о казачестве в целом.

Казаки были войсковой социальной группой в РИ (имеется ввиду рассматриваемый период), так что казачество и казачьи войска в данном случае - синонимы.

109

admin написал(а):

Дети атамана Платова уже писались "из дворян", а не "из казаков"...

Его дети скромно именовались графами...Леонид Николаевич, какая разница, как именовались чьи дети?
Вы утверждали, что не было казаков-дворян, я - обратное. Свою точку зрения о том, что ряд военнослужащих казачьих частей получал потомственное двлрянство я подтвердил фактографическим источником. Хотя этого можно было и не делать, т.к. любой казачий офицер - дворянин, как минимум личный....

110

ksologub написал(а):

т.к. любой казачий офицер - дворянин, как минимум личный....

Так вот тут и разобраться нужно, что же такое казачество... Казачий офицер, получивший личное дворянство, становился дворянином, т.е переходил в другое сословие. И  если его дворянство распространялось и на детей, то они уже никакого отношения к казачеству не имели, ибо в происхождении их указывалось - "из дворян". Переход из сословия в сословие вполне допустимая практика.

111

Если же говорить о том, что есть особый уклад казачьей жизни, то чем он отличался от крестьянского? Мне, например, ясно одно отличие казаков от остальных сословий - это их обязанность нести военную службу.

112

admin написал(а):

Казачий офицер, получивший личное дворянство, становился дворянином, т.е переходил в другое сословие.

Приобретал права состояния дворянства, личного или потомственного, при этом он все равно принадлежал к социальной группе казаков. Противоречия тут нет, т.к. это как теплое и мягкое - разные вещи: дворянство - это права состояния, а казачество - нет, это социальная группа, как скажем, конфессиональная группа пятидесятников или прыгунов....

113

Хотя и с крестьян никто не снимал обязанности несения военной повинности...

114

ksologub написал(а):

социальной группе казаков.

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Каковы признаки этой социальной группы?

115

ksologub написал(а):

это социальная группа, как скажем, конфессиональная группа пятидесятников или прыгунов

проще говоря - общественная организация...

116

admin написал(а):

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Каковы признаки этой социальной группы?

Основное Вы сами уже указали - это их обязанность нести военную службу. Я дополню, что в отличие от прочих социальных групп внутри различных прав состояния - дворян, городских обывателей и т.д., несение этой службы имело свою специфику, во-первых, и, только для казаков, как для особой социальной группы в РИ эта служба была вменена как основное занятие, во-вторых....

117

Томъ девятый.
                       Сводъ законовъ о состояніяхъ.
                              Изданіе 1899 г.
                               Книга первая.
   О разныхъ родахъ состояній и различіи правъ, имъ присвоенныхъ.
                          Общіе положенія.
   1. Различныя  права состоянія въ государствѣ установлены:  1) для
природныхъ обывателей, составляющихъ городское и сельское населеніе;
2) для инородцевъ; 3) для иностранцевъ, въ Имперіи пребывающихъ.
...................... 

2. Въ составѣ городскаго и сельскаго населенія, по различію правъ
состоянія
,  различаются четыре главные рода людей: 1) дворянство; 2)
духовенство; 3) городскіе обыватели; 4) сельскіе обыватели.

118

admin написал(а):

проще говоря - общественная организация...

Нет ,т.к. ОО - это самоуправляемая структура, во-первых, и не может выполнять военных задач государственного масштаба, во-вторых....

119

ksologub написал(а):

только для казаков, как для особой социальной группы в РИ эта служба была вменена как основное занятие

Кирилл - это Вы сейчас озвучиваете сословные признаки.

120

ksologub написал(а):

Нет ,т.к. ОО - это самоуправляемая структура, во-первых, и не может выполнять военных задач государственного масштаба, во-вторых....

Тогда Ваше сравнение с прыгунами и пятидесятниками некорректное.


Вы здесь » Униформистика » Казачество » Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк