Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Казачество » Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк


Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк

Сообщений 61 страница 90 из 230

61

general-director написал(а):

Правильность терминов ничего не менят в бессмысленности дискуссии на тему (тем более. что нормативно они уже давно не закреплены)...

Во-первых, термины не могут быть УЖЕ или ЕЩЕ закреплены. Они либо введены в научный оборот, либо нет.
Во-вторых, еще раз спрошу - кто-то из форумчан говорил о восстановлении прав состояния? Я такого поста не видел, если покажите, буду признателен....

62

ksologub написал(а):

Не соглашусь, Леонид Николаевич. Военная и граждансккая служба предполагала рост в чинах и, следовательно, для лиц низших прав состояния приобретение дворянства "по чину" или "по кресту"....

Кирилл Вы меня неправильно поняли. В моем контексте это отношение потомственных дворян к "новоприобретенным" и его современный срез на "новоприобретенное" казачество.
   Что касается Вашей родословной, то она еще раз демонстрирует зыбкость положения казачества не только в современной России, но и в императорский период.  Кстати, Даниил Григорьевич - из дворян, только проходивший службу в казачьих войсках. Думаю, что от этого он казаком не стал.  А вот Моисей Кузьмич какого происхождения?? То что он служил значковым - это понятно, а из каких слоев происходил??
   Изначально казаки - это преступники, сбегавшие от наказания в недоступные правительству места. Это потом уж им придумали пограничную службу, чтобы хоть как-то использовать это оголтелое воинство, занимающееся грабежами и разбоями. Не случайно вожаки у них как и у разбойников называются атаманами...

63

Фактом является то, что существует большое количество людей, самоназывающих себя казаками. Речь идет о миллионах людей только на территориях компактного проживания (бывшего ОВД, например):
1) они имеют свою культуру, сохраняемую и популяризируемую в различных (в том числе "лубочном") вариантах,
2) они имеют свой язык,
3) они живут достаточно компактно.
Растут новые поколения, которые с детства осознают себя казаками за счет планомерной работы по созданию казачьих классов/школ/лицеев/корпусов... Соответственно, количества самоназывающих себя казаками, как минимум, не уменьшиться.
Не вижу в планомерном воспитании новых граждан-патриотов никакого "плана Бзежинского". 
Как справедливо заметил Александр, казакам до задницы, кто и как их назовут с научной точки зрения. Они есть, и государство будет считаться с миллионами (а в масштабах страны - десятками миллионов) своих граждан.

64

St.Kumpan написал(а):

2) они имеют свой язык,

Это какой - казачий?? Такой уже появился? А я считал, что это русский язык.

65

St.Kumpan написал(а):

1) они имеют свою культуру,

А в чем особенности казачьей культуры???  Можете привести примеры?

66

St.Kumpan написал(а):

3) они живут достаточно компактно.

Можете в Санкт-Петербурге назвать места компактного проживания казаков??

67

St.Kumpan написал(а):

Растут новые поколения, которые с детства осознают себя казаками

Я вот с детства осознавал себя императором всея Руси, но что-то пока не получается...

68

Извините коллеги за резкость в постах, но думаю, что лозунгами уже хватит объясняться...

69

general-director написал(а):

.Только перед этим все друг-другу кучу слов скажут всяких ненужных...

Коллега,я например не считаю,что сказал "кучу слов ... всяких ненужных...",как не сказали их и другие участники темы,друг друга в теме никто не убеждает,люди высказывают свою точку зрения  ....,или Вы считаете что этого не надо делать?. Если Вам тема не по душе? ,Вы можете ее проигнорировать ,вот и все дела.
С Уважением ...

Отредактировано term100 (26-05-2013 21:51:28)

70

St.Kumpan написал(а):

самоназывающих себя казаками

С самозванцами и нужно поступать соответственно. А сколько у нас в России проживает людей самоназывающих себя представителями власти и всяческих правоохранительных структур. Думаю скоро у нас появится этнос - правоохранители. А что, язык свой специфический у них уже есть, есть и определенная культура и проживают компактно - как правило в больших городах.

71

admin написал(а):

Что касается Вашей родословной, то она еще раз демонстрирует зыбкость положения казачества не только в современной России, но и в императорский период. 

Указанные лица являются моими однофамильцами. Информация об этих людях и еще нескольких сотнях носителях фамилии попала ко мне в ходе поиска информации о предках

admin написал(а):

Кстати, Даниил Григорьевич - из дворян, только проходивший службу в казачьих войсках. Думаю, что от этого он казаком не стал.  А вот Моисей Кузьмич какого происхождения?? То что он служил значковым - это понятно, а из каких слоев происходил??

Что касается Даниила Григорьевича, то тут ситуация как раз обратная. Этот представитель казачьей старшины, которому спустя значительное количество времени удалось пройти нобилизацию. Моисей Кузьмич происходил, по всей видимости, из шляхты Борзнянского повета.

В отношении моих предков и близких родичей, ситуация, кстати, сходная: из земян ВКЛ они стали казаками РИ, затем войсковыми обывателями. Впоследствии ейские Салогубы получили права состояния городских обывателей - купечества и мещан. Часть из них затем "по чину" стала дворянами, часть, в т.ч. и мои прямые предки так и остались мещанами.

72

St.Kumpan написал(а):

Не вижу в планомерном воспитании новых граждан-патриотов никакого "плана Бзежинского"

А я вижу этот план в том что часть русского народа объявляется отдельной нацией со своими землями и своим государственным управлением в дальнейшем. Потом по этому плану новая нация начнет себе завоёвывать новые территории и пи...ц России...
Это - преступление против Российской государственности. Очень плохо что до "новоказаков" это не доходит.

73

ZabSt написал(а):

отдельной нацией с

Станислав, а их разве кто-то назвал нацией?

74

ksologub написал(а):

Станислав, а их разве кто-то назвал нацией?

Уже называют, Кирилл, вовсю...
Не в этой дискуссии, но на всяких "казачьих" митингах - только в путь...

75

St.Kumpan написал(а):

Фактом является то, что существует большое количество людей, самоназывающих себя казаками. Речь идет о миллионах людей только на территориях компактного проживания (бывшего ОВД, например):

Миллионы людей - это "мертвые души". На деле это далеко не так,поверьте уж. То , что человек состоит в списках войска ни о чем не говорит.Могу множество примеров привести по ОКВ.
Фермера вступали в казаки в 90е,что бы не отстегивать каждому встречному.Часть вступала что бы на работу устроиться и т.д. И им по большому счету наплевать на культуру и обычаи. Это часть ваших "миллионов".
Я ни чего не имею против сегодняшнего казачества,но со стороны смотреть смешно. Был у атамана на приеме.Приехал к нему в это время хуторский атаман. В гимнастерке с погонами ВВС на белую рубашку.Поверх надета ветровка.За поясом торчит нагайка. И что можно сказать увидев такого человека? Скоморох одно слово.

76

Проект "казаки" придуман с одной единственной целью - разделить русских людей на группы по надуманным и не существующим признакам, чтобы народ был не един...Собственно вот и все...Ну а заодно и денег казенных отщипнуть под это дело...(ИМХО конечно)...Во всяком случае ничего другого пока не видно из этого...

Отредактировано general-director (27-05-2013 15:49:14)

77

ksologub написал(а):

из земян ВКЛ они стали казаками РИ

Кирилл, можете прокомментрировать как это произошло?

78

Безусловно, казаки в местах проживания имели определённые этнические отличия. Но это характерно для оседлого сельского населения любой местности. Мама рассказывала, что в 1920-е годы в базарные дни (г. Людиново, граница Калужской и Брянской областей) по костюму можно было определить откуда (из какого района, села) приехала на базар та или иная крестьянка. Тем более, это характерно для казаков, группы, искуственно обособленной от других жителей данной местности (иногороднего населения). Но говорить о том, что казаки являютя особой  этнической, а тем более национальной общностью нет никаких оснований. Главными же чертами так называемого "казачьего" движения является декларация исключительности, изображение казачества, как жертвы, и в противопоставлении казаков остальному русскому народу. Если коллеги считают, что клевещу, то отсылаю к сайту "Казачий круг". ( http://www.kazachiy-krug.ru/stati/iz-ka … a-v-kartah ) Там на полном серьёзе и без всяких комментариев перепечатаны подлейшие белоэмигрантские опусы о национальной исключительности казаков. Думаю, что дореволюционные казаки просто изрубили бы их авторов.
Но такие опусы сейчас не являются исключением, а скорее нормой. В свете этого  нынешнее "казачье" движение можно считать антинациональным и антигосударственным.

79

admin написал(а):

Кирилл, можете прокомментрировать как это произошло?

Безусловно. В последней трети XVI - первой трети XVII вв. плотность земян - носителей фамилии Sollohub стала слишком высокой для маленького Упитского повета, чему, безусловно, способствовала и высокая рождаемость, и на редкость сутяжный семейный характер. В связи с этим пришлось положить природную шляхетскую гордость и спесь на полку и идти наниматься к московитам для работы по профилю...

80

Интересно, а сейчас вроде еще существует "удостоверение казака" - а это что такое? Пытались мне однажды такую штуку предъявить, правда лет десять назад...

Отредактировано general-director (26-05-2013 22:49:35)

81

ksologub написал(а):

В связи с этим пришлось положить природную шляхетскую гордость и спесь на полку и идти наниматься к московитам для работы по профилю...

Очень хорошо сказали Кирилл - "для работы по профилю". Работа, а не происхождение. Так какое это имеет отношение к сословности?? Я так думаю, что не стали Ваши предки казаками РИ - они находились на службе у казачества.

82

admin написал(а):

Я так думаю, что не стали Ваши предки казаками РИ - они находились на службе у казачества.

Не думаю, иначе бы потом их потомки не стали бы войсковыми обывателями. А под "работой по профилю" я подразумевал не что иное, как умение сражаться верхом, и пешим...хотя они были грамотными, но в писаря почему-то не пошли....

83

admin написал(а):

Так какое это имеет отношение к сословности??

Никакого, Леонид Николаевич. Я об этом писал выше: казаки - это не сословие...

84

ksologub написал(а):

Никакого, Леонид Николаевич. Я об этом писал выше: казаки - это не сословие...

Кирилл,позволь с тобой не согласится . Вот часть послужного списка полковника Гавриила Бабиева 1913 года. Данный послужной список приведен в книге Павла Стрелянова "Казаки в Персии ",на страницах 352-353.
http://s1.uploads.ru/t/v5Uyk.jpg
Так что Казачье сословие имело место быть.Этот послужной список хранится в РГВИА-Фонд-409,Опись-1,Дело 46310а,Послужные списки с 1856 по 1913 годы.

Отредактировано term100 (27-05-2013 00:05:00)

85

Борис, "казачье сословие" не обозначает в данном случае прав состояния, это лишь констатация того, что речь идет о казаке, а не о лице неказачьего происхождения (иногороднем, кажется их именовали так), проживающем на казачьих землях....

86

ksologub написал(а):

Борис, "казачье сословие" не обозначает в данном случае прав состояния, это лишь констатация того, что речь идет о казаке, а не о лице неказачьего происхождения (иногороднем, кажется их именовали так), проживающем на казачьих землях....

Я  тогда сказал бы так -сословие обозначало  не только "права состояния",но и "происхождение".

Отредактировано term100 (27-05-2013 00:19:08)

87

term100 написал(а):

Я  тогда сказал бы так -сословие обозначало  не только "права состояния",но и "происхождение".

Не соглашусь, Борис. Если брать за сословие, например, мещан, то там было ой какое разное происхождение....

88

Простите, Кирилл Николаевич. "Иногородние", это не только лица неказачьего происхождения, проживавшие на казачьих землях. Иногородние отличались от казаков и правами и обязанностями. В частности, они несли воинскую повинность на общих для большинства подданных империи (не казаков) основаниях, т.е. им не требовалось обеспечивать себя обмундированием, снаряжением и конским составом. Но с другой стороны они и не имели в местах проживания права голоса в вопросах местного самоуправления и права на пользование землёй. Иногородние могли быть батраками или, в лучшем случае, арендаторами казачьих земель. А поскольку в большинстве казачьих областей к началу ПМВ иногородние уже являлись значительной частью населения, а зачастую, и большинством, то и гражданская война в этих областях имела особенно ожесточенный характер.
Так, что казачество, это всё-таки сословие, ибо принадлежность к этому сословию выражалось в конкретных правах и обязанностях. В некоторых районах Сибири эти обязанности были для лиц казачьего сословия не просто тяжёлыми, а зачастую, невыполнимыми, в связи с чем, администрация разрешала переход из казачьего в крестьянское сословие, ибо только такой переход мог освободить казака от его обязанностей.

89

ksologub написал(а):

Если брать за сословие, например, мещан, то там было ой какое разное происхождение....

А что это если не сословие?  Просто крестьяне и мещане не имели такой ярко выраженной обособленности, чем дворяне и казаки.

90

admin написал(а):

А что это если не сословие?  Просто крестьяне и мещане не имели такой ярко выраженной обособленности, чем дворяне и казаки.

Мещане - это одна из социальных групп внутри прав состояния городских обывателей, весьма разношерстная по источнику пополнения. Что касается сельских обывателей ,в частности, однодворцев, то их социальная обособленность была намного выше, чем у дворян.


Вы здесь » Униформистика » Казачество » Мотострелковый Берлинский Донской казачий полк