Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Водный транспорт » ЛЕНТЫ НА БЕСКОЗЫРКИ


ЛЕНТЫ НА БЕСКОЗЫРКИ

Сообщений 181 страница 210 из 406

181

admin написал(а):

Скажем, Вы говорите про ценз на речном флоте - будьте добры документ в студию.

Документов у меня нет, но возрастной ценз был примерно такой :tomato: :
Юнги НКВМФ - 15 лет. (приказ наркома можно найти в интернете)
Юнги школ вспомогательного флота - 14 лет. ( по воспоминанию юнгов)
Юнги НКМФ - с 13 лет, хотя в ДВГМП  набирали и 12 летних, но позже (1944 году) их всех вернули родителям (выписки из приказов ДВГМП можно найти в интернете)
Институт ученичества был с 14 лет , школы мор. обучения с 15 лет
Юнги НКРП - сейчас материала под рукой нет, но вероятно ценз был 13-14 лет, но например в первом наборе школы юнг НКРП в Находке, были и 12 летние пацаны (документов у меня нет, но в архивах Находки и у местных краеведов есть списки первого набора)
Юнги НКРФ - 12 лет.

182

admin написал(а):

А я вот утверждаю категорично. И попробуйте опровергнуть с нормальными аргументами, а не с предположениями. Если Вы говорите о том, что институт юнг НКРФ  образовывался на базе общеобразовательных школ - будьте добры документ в студию.

А на базе чего им было образовываться? Школа юнг в Череповце организована была на базе школе, в Юрьевце на базе школы, в Иркутске на базе школы, в Благовещенске тоже на базе школы...
Даже Спец .школы ВМФ эвакуировались из блокадного Ленинграда, и обосновывались на новом месте, на базе общеобразовательных школ.

183

admin написал(а):

Если идет утверждение, что юнги носили бескозырки с лентами - будьте добры документ в студию.

Документов естественно у меня нет, но в обсуждении фото я просто написал "Такая же надпись, и похожий шрифт были у юнг Нижне-Иртышского пароходства." (фото есть в теме обсуждения Мундира №16), и ВОЗМОЖНО на обсуждаемом фото изображены юнги, хотя возможно это простые школьники, так "богато" одеты  в бедное послевоенное время к празднику 23 февраля, или к дню ВМФ.

184

admin написал(а):

Если идет утверждение, что юнги носили бескозырки с лентами - будьте добры документ в студию.

Что касается документов, то это тоже не всегда весомый аргумент. Например юнгам НКРП были введены бескозырки (по приказу 146), фотографии юнг я выставлял в обсуждении Мундира№16, у Находкинских краеведов есть и другие фотографии юнг НКРП, по воспоминаниям юнгов первого набора им выдали бескозырки, но в статье о юнгах, в Мундире №16 написано:

  Примечание редакции:
"Согласно Приказу Народного Комиссариата Рыбной промышленности СССР  от 26 февраля 1944 года № 146 «Об организации института юнг на судах флота Наркомрыбпрома СССР» для юнг Рыбфлота была установлена форма одежды, такая же, как и для матросов, но в качестве головного убора для них были введены бескозырки (описания ленты). При этом даже курсантам мореходных училищ Рыбфлота полагались в то время фуражки с козырьками. Поэтому, учитывая военное время и малочисленность контингента, вероятность изготовления и ношения бескозырок весьма маловероятна."

В приказе бескозырки есть,  фото юнг в бескозырках есть, в воспоминаниях юнг первого набора бескозырки носили, да и учитывая военное время, изготовить бескозырку было проще, я думаю, и дешевле чем фуражку с козырьком, но редакцией журнала признано ношение бескозырок маловероятным.

Отредактировано Вольский (22-08-2016 15:25:12)

185

Молитовский написал(а):

Обращу внимание на цитату про "бесплатное форменное обмундирование".Полагаю,что вид ленты(и надпись на ней) вызваны товарным "голодом" периода войны и изготовлены кустарно,на местах,так сказать...

А я обращаю внимание на фразу "питались по нормам  для учащихся ремесленных училищ и школ ФЗО". Это значит, что и обмундированием снабжались по нормам РУ и ФЗО. Только вот ни в РУ ни в школах ФЗО не была установлена флотская форма одежды.

186

Вольский написал(а):

Даже Спец .школы ВМФ эвакуировались из блокадного Ленинграда, и обосновывались на новом месте, на базе общеобразовательных школ.

Это откуда такие сведения?

187

Вольский написал(а):

Школа юнг в Череповце организована была на базе школе, в Юрьевце на базе школы, в Иркутске на базе школы, в Благовещенске тоже на базе школы...

Это по воспоминаниям или есть документы?

188

admin написал(а):

А я обращаю внимание на фразу "питались по нормам  для учащихся ремесленных училищ и школ ФЗО". Это значит, что и обмундированием снабжались по нормам РУ и ФЗО. Только вот ни в РУ ни в школах ФЗО не была установлена флотская форма одежды.

"питались по нормам  для учащихся ремесленных училищ и школ ФЗО" - это не значит  "что и обмундированием снабжались по нормам РУ и ФЗО"
Это неверное утверждение, например школа юнг СМГП по нормам РУ и ФЗО, но форму РУ не носили.

189

Вольский написал(а):

но редакцией журнала признано ношение бескозырок маловероятным.

А собственно я и сейчас остаюсь при этом мнении, хотя не я лично его высказывал. Изучение же архивных документов укрепляет меня в мысли, что самодеятельности в этом вопросе было очень много. Не случайно в приказах по училищам неоднократно указывалось на недопустимость ношения неустановленных головных уборов. Поэтому и говорю, что в этом вопросе нужно разбираться с каждым конкретным случаем на основании подлинных документов. К любым воспоминаниям отношусь очень осторожно, поскольку нередко они бывают ошибочны. Я, например, могу вспомнить, что в Алма-Атинском ВОКУ курсантов на стажировку отправляли только в хромовых сапогах, однако это была прихоть начальника училища, не более того. Сапоги хромовые были, а приказа по ним не было... Да и не могло быть, поскольку курсантам такие сапоги не полагались по нормам снабжения. Так что ж теперь, утверждать, что курсанты носили хромовые сапоги? Носили, но в нарушение приказа.
   Теперь, что касается юнг НКРП. Приказ НКРП есть, а каков приказ по школе юнг?
   Короче, пока все рассуждения о юнгах на уровне "жестких практиков", которые поют о том, что видят, не понимая, что в силу отдаленности событий не все должно приниматься на безоговорочную веру.

190

Вольский написал(а):

школа юнг СМГП по нормам РУ и ФЗО, но форму РУ не носили.

Документ показать можете, или опять "по воспоминаниям"?

191

Если в тексте написано "питались по нормам РУ и ШФЗО", то это обязательно должно быть прописано в нормативном акте, где также прописывается и вещевое снабжение. Так где документ по школе юнг СГМП?

192

Вольский написал(а):

Даже Спец .школы ВМФ эвакуировались из блокадного Ленинграда, и обосновывались на новом месте, на базе общеобразовательных школ.

Я, например, доподлинно знаю состав архивного фонда по 2-й спецшколе ВМФ. Документов, я Вам скажу, там кот наплакал. И ничего про обоснование на базе общеобразовательных школ в этом фонде и близко нет.
   Посмотреть Вам по 2-й спецшколе ВВС? Поскольку у меня есть ВСЕ сохранившиеся приказы этой школы.

193

admin написал(а):

Это по воспоминаниям или есть документы?

В основном сведения из интернета и краеведческого материала, по школе Иркутска был приказ или выписка позже могу посмотреть.
Конечно я не утверждаю, что они занимали под обучение только школы, иногда приходилось школам юнг кочевать по разным зданиям, как например школа юнг СГМП, которая так же располагалась в разное время, в разных помещениях, в том числе и в зданиях школ Архангельска.

194

Читаем в СМИ:
"В Верхне-Волжском пароходстве школы юнг были организованы в трех крупнейших затонах: на 120 воспитанников — в Кадницах, на 60 — в Юрьевце и на 100 — в затоне имени Жданова. К концу навигации 1943 года на речном флоте обучалось три тысячи детей водников и ребят, потерявших родителей. Они получали бесплатное форменное обмундирование и питание по нормам учащихся школ фабрично-заводского обучения".
Ни в одной школе ФЗО не было установлено обмундирование морского образца. На этот счет есть масса приказов ГУТР. Так откуда там взялись бескозырки???

195

admin написал(а):

Конечно я не утверждаю, что они занимали под обучение только школы, иногда приходилось школам юнг кочевать по разным зданиям, как например школа юнг СГМП, которая так же располагалась в разное время, в разных помещениях, в том числе и в зданиях школ Архангельска.

Уважаемый коллега, извините за наглый вопрос, а Вы понимаете значение выражения "на базе..."?

196

admin написал(а):

Это откуда такие сведения?

admin написал(а):

Я, например, доподлинно знаю состав архивного фонда по 2-й спецшколе ВМФ. Документов, я Вам скажу, там кот наплакал. И ничего про обоснование на базе общеобразовательных школ в этом фонде и близко нет.
   Посмотреть Вам по 2-й спецшколе ВВС? Поскольку у меня есть ВСЕ сохранившиеся приказы этой школы.

Леонид Николаевич, сведения у меня из воспоминаний учеников, и из краеведческого материала. Сейчас  информацию по спец.школе посмотреть у меня нет возможности, но по памяти одна из рот точно располагалась в здании школы.

197

Читаем воспоминания...
"Своими воспоминаниями делится Илья Иванович Иванов: «Воспитанники интер­ната, в основном, были дисциплинированными, учились добросовестно. Получали бесплатно питание, бесплатную форменную речную одежду — бушлат, бескозырку с ленточкой «Школа юнг», костюм речника, обувь и др. Режим дня у воспитанников был строгий, приближенный к уставному полувоенному: подъем, уборка, утренний туалет, завтрак, школьные занятия, обед, подготовка уроков, классные занятия, стро­евая подготовка, вечерняя проверка, отбой. Проводилась вечерняя прогулка — марши­ровка строевым шагом по Советской улице перед отбоем»".
Обратим внимание на фразу "бесплатную форменную речную одежду". Откуда в речной одежде появилась бескозырка? Для рядового состава она не была предусмотрена. Далеко не уверен и в точности надписи на ленточке... И можно уточнить, а что такое "костюм речника"?

   Вот так вот и верить воспоминаниям.

198

Вольский написал(а):

и из краеведческого материала.

А можно мне неграмотному объяснить, что это такое?

199

По роду своей деятельности приходилось и приходится тесно общаться с ветеранами. Так вот иногда они такую ахинею несут...

200

И вот конкретный нормативный акт (для примера):
П Р И К А З
начальника Высшего Арктического Морского Училища и Ленинградского Арктического училища

№ 298/165
14 мая 1946 года                                                 г. Ленинград

В дополнение моего приказа по ЛАУ от 17.04.1946 г. за № 126 "О зачислении воспитанников, принятых в училище из приемника НКВД",-
ПРИКАЗЫВАЮ:

§ 1
Для группы воспитанников, оставленных в Ленинграде при училищах организовать, помимо работ, часы занятий по общеобразовательным предметам и военно-морской подготовке в соответствии с их уровнем знаний.

§ 4
Начальнику МТО тов. Буртман обеспечить указанных воспитанников:
а) полным комплектом постельной принадлежности
б) полотенцами
в) постельным бельем
д) зубным порошком и гуталином для чистки обуви
е) зубными, одежными, сапожными щетками
ж) якорями вместо эмблемы на фуражки
з) носовыми платками и носками
Кроме того, из причитающегося воспитанникам обмундирования, не позднее 19 мая с.г. обеспечить переделку по росту каждого воспитанника:
Ботинки
Фланельку
Брюки
Гюйсы
Ремни с пряжками морского типа
Фуражки с чехлами, а к моменту похолоданий, но не позднее августа месяца, пошить шинели, установленного морского образца. Вместе с тем обеспечить из б/у годным для работы рабочим обмундированием.
(Воспитанники зачисляются в учебный отряд)

Начальник ВАМУ и ЛАУ  Ляндрес

(ЦГА СПБ, ф. 3071, оп. 1, д. 180, л. 377, 378)

201

admin написал(а):

Уважаемый коллега, извините за наглый вопрос, а Вы понимаете значение выражения "на базе..."?

Леонид Николаевич, значение выражения "на базе..." я знаю, конечно они не организовывались на базе школ, а только в них размещались и обучались.
Сейчас приказа по Иркутской школе точно не помню, но позже посмотрю.

202

admin написал(а):

И вот конкретный нормативный акт:
П Р И К А З
начальника Высшего Арктического Морского Училища и Ленинградского Арктического училища

(ЦГА СПБ, ф. 3071, оп. 1, д. 180, л. 377, 378)

Этот приказ немного не в тему, речь в приказе идет о воспитанниках, а не о юнгах.

203

Вольский написал(а):

Этот приказ немного не в тему, речь в приказе идет о воспитанниках, а не о юнгах.

Этот приказ как раз в тему. Он довольно четко  иллюстрирует процессы организации и снабжения. Точно так же происходило и со школами юнг. А теперь вопрос, а Вы уверены, что юнги именовались именно юнгами в официальных документах?

204

Леонид Николаевич!
Почему фразу про 23 Февраля и школьников общеобразовательной школы,одетых к данному празднику мы воспринимаем как истину,а всё остальное как "песни жёстких практиков"?

205

admin написал(а):

А можно мне неграмотному объяснить, что это такое?

Краеведческий материал: Сведения, собранные краеведами по разным источникам о родном крае, его природе, хозяйстве, истории, быте, населении и культуре, называются краеведческим материалом.
И материала из архивов  у краеведов тоже хватает, и например в архив Находки захаживают в основном только местные  краеведы.

206

Молитовский написал(а):

Почему фразу про 23 Февраля и школьников общеобразовательной школы,одетых к данному празднику мы воспринимаем как истину,

А кто сказал, что это истина? Я сказал, что, по моему мнению, данная живописная группа никакого отношения к институту юнг не имеет. Если я неправ - докажите документами.

207

Вольский написал(а):

И материала из архивов  у краеведов тоже хватает, и например в архив Находки захаживают в основном только местные  краеведы.

Не вопрос, покажите хоть одну ссылку на архивы у краеведов по нашей тематике?

208

admin написал(а):

докажите документами

Увы.
Но надеюсь,что более опытные коллеги помогут решить данный вопрос.Тем более,что в истории обсуждаемой фотографии появились новые сведения...

209

admin написал(а):

Этот приказ как раз в тему. Он довольно четко  иллюстрирует процессы организации и снабжения. Точно так же происходило и со школами юнг. А теперь вопрос, а Вы уверены, что юнги именовались именно юнгами в официальных документах?

Если судить по приказам СГМП, то именовались именно "воспитанниками-юнгами" или "юнгами", и естественно назначались они на суда "младшими юнгами" и "старшими юнгами"
И например в ДВГМП их не путали с учениками и практикантами. Хотя в 1980-х годах их всех "замешали в одну кучу", и назвали юнгами.

210

Головные уборы ребят соответствуют головным уборам используемым в речном флоте?


Вы здесь » Униформистика » Водный транспорт » ЛЕНТЫ НА БЕСКОЗЫРКИ