Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Юнги!


Юнги!

Сообщений 91 страница 120 из 132

91

Молитовский написал(а):

Что дороже построить:фуражку или бескозырку?

Практически одинаково.

92

admin написал(а):

Год какой?

Точный год фотографий я не знаю, по подготовительному училищу 1944-1948гг., по школе юнг рыб. прома - не ранее весны 1945 год. Точный год по школе юнг можно узнать в г. Находка, в Музее БАМРа (Базе рыболовства) . По воспоминания юнг, с Тихоокеанского флота им присылали форму одежды второго срока, и её в школе перешивали и ушивали....

93

Вольский написал(а):

Точный год фотографий я не знаю, по подготовительному училищу 1944-1948гг., по школе юнг рыб. прома - не ранее весны 1945 год.

Фотография только тогда является весомым доказательством, когда точно установлен год съемки. Я уже говорил, что нормы снабжения менялись чуть ли не каждый год.

94

admin написал(а):

Фотография только тогда является весомым доказательством

Я ничего доказывать никому не хочу.
Согласно Приказу Народного Комиссариата Рыбной промышленности СССР  от 26 февраля 1944 года № 146 «Об организации института юнг на судах флота Наркомрыбпрома СССР» для юнг Рыбфлота была установлена форма одежды, такая же, как и для матросов, но в качестве головного убора для них были введены бескозырки, и надеюсь гюйсы", есть по этому поводу масса воспоминаний, которым хотя бы отчасти нужно верить.  А остальное пока всё надумано, и не аргументированно.

По ношению юнгами НКРП фуражек данных пока нет, фотографий нет, и даже воспоминаний нет, и если оспаривать приказ наркома НКРП, то аргументированно.

95

admin написал(а):

Учащихся ШМО на "казарменное" положение переводить не требовалось, поскольку в системе ГУТР и так существовало "казарменное" положение - все иногородние учащиеся жили в общежитиях неподалеку от училища.

"Казарменное" положение и общежитие - это разные вещи. Мне интересно, получив бескозырку, учащиеся были переведены на " бесплатное питание,  обмундирование по  нормам ВМФ и именно на казарменное положение?

Приказ начальника ГУТР при СНК СССР и Наркома морского флота СССР

№ 1436/353                                                       9.10.1943 г.                             г. Москва

     "О подготовке кадров массовых профессий для судов и предприятий Наркомморфлота"

     Во исполнение постановления ГКО от 5.10.1943 года, -

ПРИКАЗЫВАЕМ:
...
     6. Установить ношение форменной одежды:
...     
     б) для учащихся школ ФЗО морского флота – фуражки с отличительным значком в виде скрещивающихся молотка и гаечного ключа, наложенных на вензель морского флота и суконного полупальто с нарукавным знаком «ШФЗО МФ» на левом рукаве и якорем;
     в) для школ мореходного обучения – фуражки-бескозырки с надписью на черной ленте «школа мореходного обучения №___», зимой – шапки-ушанки, шинели, суконного бушлата, темно-синей суконной блузы-фланельки с нарукавным знаком «ШМО МФ» и якорем, суконных черных брюк, морского трикотажного тельника (летом белой полотняной матросской блузы и брюк;
   .....
Начальник ГУТР при СНК СССР П.МОСКАТОВ
Нарком морского флота СССР П.ШИРШОВ

(ГА РФ, ф.Р-9507, оп.1, д.65, л.д. 58-64)

Мне например интересно, почему одним ввели фуражки, а другим бескозырки? Потому что ШМО готовило "плавсостав"?  Вероятно вопрос о бескозырке (и возможно о нормах ВМФ) для этой категории учащихся подымался немного  выше, а не в ГУТР, НКМФ, и НКРП , ну не для красоты же им ввели бескозырки.
Ну и теперь понятно, что Нарком Морского флота уже  знал, что такое бескозырка. Да и Нарком Рыб. Прома надеюсь уже тоже знал про бескозырку, вводя её в 1944 году.

Леонид Николаевич, а ранее этого приказа, ШМО относились к системе ГУТР?

96

Вольский написал(а):

По ношению юнгами НКРП фуражек данных пока нет, фотографий нет, и даже воспоминаний нет, и если оспаривать приказ наркома НКРП, то аргументированно.

Пардон, а кто оспаривает приказ Наркома рыбной промышленности? Мне кажется камень преткновения - НКМФ.

97

Вольский написал(а):

Леонид Николаевич, а ранее этого приказа, ШМО относились к системе ГУТР?

А до этого приказа ШМО просто не существовало.

98

Вольский написал(а):

Мне например интересно, почему одним ввели фуражки, а другим бескозырки?

А почему, например, для Ремесленных училищ установили фуражки с кантами, а для ШФЗО - без кантов?

99

Вольский написал(а):

Мне например интересно, почему одним ввели фуражки, а другим бескозырки?

Причем и одни и другие снабжаются по нормам ВМФ...

100

Вот собственно об этом я и говорил, что необходимо смотреть приказы, где конкретно устанавливается форма головного убора, а не говорится о неких нормах ВМФ...

101

admin написал(а):

А до этого приказа ШМО просто не существовало.

Спасибо за информацию. Нашел в "Википидии":
"В течение Великой Отечественной войны среди специалистов морского дела были большие потери. Такие морские центры, как Ленинград, Одесса, Новороссийск попали в зону боевых действий. По этой причине 5 октября 1943 года вышло Постановление № ГКО-4255. «О подготовке кадров массовых профессий для судов и предприятий Наркомморфлота СССР», которое было посвящено организации о6учения матросов, кочегаров, машинистов, мотористов и радиооператоров в учебных заведениях системы трудовых резервов."

И из приказа следует, что ГУТР поручили готовить рабочие кадры для НКМФ, и учебные заведения готовящие "плавсостав" "одели" в бескозырки.

admin написал(а):

Причем и одни и другие снабжаются по нормам ВМФ...

Но "плавсостав" готовили только ШМО

Потом вышел приказ Народного Комиссариата Рыбной промышленности СССР  от 26 февраля 1944 года № 146 «Об организации института юнг на судах флота Наркомрыбпрома СССР»
и устанавливали приказом головной убор - "бескозырку" , вероятно из за того, что они тоже готовили категорию "плавсостав"

Далее вышло -  Постановление Государственного Комитета Обороны № ГКО-5311 — выпущенное 5 марта 1944 года постановление «О мероприятиях по подготовке командных кадров морского флота» И с большей вероятностью, по моему мнению, можно утверждать что учебные заведения готовящие "плавсостав" перевели на "казарменное" положение, нормы ВМФ, и одели в бескозырки.
Вероятно, и школы юнг НКМФ (образца 1944 года ), не забыли поставить на нормы довольствия ВМФ, помня что они готовили плавсостав.

Ну, а по форме  юнг из  Приказа Народного Комиссариата Морского Флота от 16 октября 1942 года № 300 «О введении на судах Наркомморфлота института воспитанников-юнг», надо искать приказы.

В Архангельске например ,было 4 школы юнг, ШМО , там же в Соломболе, во флотском экипаже комплектовались роты юнг ВМФ, в архиве Северного морского музея (г. Архангельск), есть фотоархивы по всем школам, и на фото все юнги только в бескозырках.
Институты юнг ввели сначала в ВМФ, потом Вспом.флот., НКМФ, и НКРП, и возможно в этом порядке их и одевали в бескозырки, как готовящие "плавсостав" (но это лично моё мнение).

102

Вольский написал(а):

И из приказа следует, что ГУТР поручили готовить рабочие кадры для НКМФ, и учебные заведения готовящие "плавсостав" "одели" в бескозырки.
Но "плавсостав" готовили только ШМО
Потом вышел приказ Народного Комиссариата Рыбной промышленности СССР  от 26 февраля 1944 года № 146 «Об организации института юнг на судах флота Наркомрыбпрома СССР»
и устанавливали приказом головной убор - "бескозырку" , вероятно из за того, что они тоже готовили категорию "плавсостав"

Далее вышло -  Постановление Государственного Комитета Обороны № ГКО-5311 — выпущенное 5 марта 1944 года постановление «О мероприятиях по подготовке командных кадров морского флота» И с большей вероятностью, по моему мнению, можно утверждать что учебные заведения готовящие "плавсостав" перевели на "казарменное" положение, нормы ВМФ, и одели в бескозырки.
Вероятно, и школы юнг НКМФ (образца 1944 года ), не забыли поставить на нормы довольствия ВМФ, помня что они готовили плавсостав.
Ну, а по форме  юнг из  Приказа Народного Комиссариата Морского Флота от 16 октября 1942 года № 300 «О введении на судах Наркомморфлота института воспитанников-юнг», надо искать приказы.
В Архангельске например ,было 4 школы юнг, ШМО , там же в Соломболе, во флотском экипаже комплектовались роты юнг ВМФ, в архиве Северного морского музея (г. Архангельск), есть фотоархивы по всем школам, и на фото все юнги только в бескозырках.
Институты юнг ввели сначала в ВМФ, потом Вспом.флот., НКМФ, и НКРП, и возможно в этом порядке их и одевали в бескозырки, как готовящие "плавсостав" (но это лично моё мнение).


Своеобразно Вы читаете приказы... Мне так из приказов абсолютно не видно, что "плавсостав" одели в бескозырки.
Для общего развития могу сказать, что в Ленинграде существовало два ремесленных училища, готовящих кадры для морского и речного флота, однако никаких указаний на особую форму одежды для них не существовало, хотя есть фотографии учащихся этих училищ в форме морского образца, но в фуражках, а не в бескозырках.

103

Ремесленное училище № 11 речного транспорта г. Ростова - фотография военной поры.

http://s7.uploads.ru/t/zlnVC.jpg

104

Это же училище, но в пятидесятые годы.

http://s8.uploads.ru/t/RfCZG.jpg

105

admin написал(а):

Своеобразно Вы читаете приказы... Мне так из приказов абсолютно не видно, что "плавсостав" одели в бескозырки.


Я хотел только сказать, что учебные заведения готовящие "плавсостав"для НКМФ и переведённые именно на КАЗАРМЕННОЕ положение, по реформе образования 1943-1944 года возможно были одеты в бескозырки, поэтому и спрашивал, были ли переведены на казарменное положение ШМО. Но это повторяю , именно моя точка зрения.

admin написал(а):

Ремесленное училище № 11 речного транспорта г. Ростова - фотография военной поры.

Фото это видел, и не сомневаюсь, я что они носили фуражки. Их не переводили на казарменное положение.
На сайте училища кстати есть упоминание о открытой в 1944 году в Ростове школе юнг.

admin написал(а):

Это же училище, но в пятидесятые годы.

Я писал именно о НКМФ, и о реформе морского образования 1944 года.

106

Вольский написал(а):

и о реформе морского образования 1944 года.

А можно об этой реформе поподробнее?

107

Вольский написал(а):

Нашел в "Википидии":

Обалдеть какой источник!!!

108

admin написал(а):

Обалдеть какой источник!!!


А что собственно не так написано в "Википидии" про  Постановление № ГКО-4255 «О подготовке кадров массовых профессий для судов и предприятий Наркомморфлота СССР» 5 октября 1943 года вышедшее 5 октября 1943 года, и Постановление Государственного Комитета Обороны № ГКО-5311 «О мероприятиях по подготовке командных кадров морского флота» выпущенное 5 марта 1944 года.
Может там написано всё кратко, и раскрыты не все причины появления этих постановлений, но  написано всё верно. Но конечно, если придираться к каждой букве, то в статье о этих постановлениях вероятно можно найти искаженные факты.

109

admin написал(а):

А можно об этой реформе поподробнее?

По подробней не получится, т.к. я не собираюсь писать диссертацию по этому вопросу, да и материал можно найти в интернете.
Если не устраивает  статья в "Википидии" о  Постановлениях № ГКО-4255 и  № ГКО-5311, то например ,одна из причин побудивших принять эти постановления раскрыта в  журнале "Мундир" в статье Р.Г.Калюжного - "К вопросу о подготовке состава запаса ВМФ в высших учебных заведениях гражданских Наркоматов 1944-1945 гг."
В  1943- 1944 году произошла большая реорганизация учебных заведений, которые занимались подготовкой кадров для НКМФ, и вышло много документов, которые начинались примерно так:
....4. Разрешить Наркомморфлоту реорганизовать, в соответствии с Постановлением
ГОКО15 № 5311 от 5 марта 1944 г.:
....Во исполнение постановления ГКО от 5.10.1943 года, -
ПРИКАЗЫВАЕМ: .....

А чтобы понять другие причины побудившие принять эти постановления, но надо хотя бы например, изучить ситуацию с подготовкой командных кадров для НКМФ, НКРП и НКРФ сложившеюся к 1944 году, c какими трудностями они столкнулись начиная с 1941 года (например призыв студентов в армию), какие трудности были с налаживанием учебного процесса, обеспечением учащихся жильём, питанием, и наконец обмундированием. А какая была ситуация с подготовкой кадров хорошо описано в публикациях о Северном мор. пароходстве, о НКРП, о Дальневосточном пароходстве, и т.д.  И тогда станет ясно, почему многие учебные заведения перевели на нормы ВМФ, а некоторые дополнительно перевели на "казарменное положение", что способствовало решению многих проблем.
Например есть воспоминания ученицы одного из речных техникумов, которая не знала про все эти постановления 1944 года, и про это время она вспоминала - " В 1944 году вероятно мы были переданы в другое ведомство, так как нас сразу одели в форму".

110

admin написал(а):

А можно об этой реформе поподробнее?


В 1944 году открывалось и реорганизовывалось много учебных заведений НКМФ(в том числе, и школы юнг), и из приказов (и воспоминаний учащихся) видно, что наборы в учебные заведения проходил летом 1944 года, а учебу они должны были начинать с 1 октября.

""Из приказа №229 от 7 июня 1944 г.
Наркома морского флота П. Ширшова
“О реорганизации морских техникумов в высшие мореходные училища и мореходные училища”
Реорганизовать Ленинградский и Владивостокский морские техникумы в высшие мореходные училища, организовать в г. Одессе высшее мореходное училище и в дальнейшем их именовать:

Ленинградское высшее мореходное училище;

Владивостокское высшее мореходное училище;

Одесское высшее мореходное училище.

...

Установить, что высшие мореходные училища готовят штурманов дальнего плавания, инженеров судомехаников, инженеров электромехаников и радиоинженеров…

Утвердить специализацию высших мореходных училищ и мореходных училищ, согласно приложению №1.

И.о. начальников училищ:

а) закончить отбор учащихся морских техникумов к 1 июля и оформить приказом зачисление отобранных в училища, руководствуясь утвержденной мною 15 апреля с.г. инструкцией; отчисление не принятых в училище закончить к этому же сроку;

б) учащихся 4 курса, как юношей, так и девушек, выпустить по учебным планам техникумов;

в) юношей, закончивших три курса морских техникумов и зачисленных на IV курс мореходных училищ, обучать по учебным планам 1943-44 учебного года;

г) юношей 1 и 2 курсов техникумов, зачисленных на 2 и 3 курсы мореходных училищ, обучать по переходным планам училищ;

д) девушек, а также юношей 1-х и 2-х курсов морских техникумов, не зачисленных в мореходные училища, передать в учебно-курсовые комбинаты при пароходствах, а желающим поступить в техникумы других Наркоматов, оказать в этом содействие;

е) немедленно начать набор в училища, широко его популяризируя, для чего: дать объявления в газетах, по радио, установить соответствующие плакаты, провести доклады в школах города и устроить “День открытых дверей” для оканчивающих школы. Особое внимание обратить на прием детей моряков и детей лиц, погибших на фронтах Отечественной войны;

ж) к 1 сентября полностью укомплектовать училища профессорско-преподавательским, учебно-вспомогательным и административно-техническим персоналом;

з) перевести юношей морских техникумов, зачисленных курсантами в мореходные училища, с 1 июля 1944 г. на бесплатное питание, обмундирование и денежное довольствие, предусмотренное постановлением ГОКО №5311 от 5 марта 1944 г.;

и) начать учебные занятия в училищах 1 октября 1944 г.

Начальникам пароходств принять всех девушек, заканчивающих 3 курсы морских техникумов, а также юношей этих курсов, не зачисленных в мореходные училища, и организовать для них 4-х месячные курсы с 8 часовой ежедневной нагрузкой для окончания программы 4 курса техникума.

После сдачи государственных экзаменов в государственных квалификационных комиссиях Наркомморфлота присвоить им звания техников соответствующих специальностей.

…Врио начальника Владивостокского высшего мореходного училища тов. Борисову закончить к 1 июля с.г. отбор учащихся морского техникума, перешедших на 2, 3 и 4 курсы в соответствии с утвержденной мной инструкцией, зачислить их курсантами училища и обучать по учебным планам соответствующих курсов мореходных училищ.

Ввести в действие правила приема в высшие мореходные и мореходные училища, утвержденные ВКВШ при СНК СССР…”

111

Так реформа-то в чем заключалась?

112

admin написал(а):

Так реформа-то в чем заключалась?

В реорганизации учебных заведений  морского флота, в открытии новых учебных заведений, в том  числе высших. Что способствовало подготовке квалифицированных кадров морского флота. В обеспечении учащихся  бесплатным питанием, обмундированием, и другими видами довольствия. Ну и наконец, чтобы наладился учебный процесс .

Ну, а если вы не согласны с этим мнением, можете озвучить своё мнение по этому вопросу.

113

Вольский написал(а):

В реорганизации учебных заведений  морского флота, в открытии новых учебных заведений, в том  числе высших. Что способствовало подготовке квалифицированных кадров морского флота. В обеспечении учащихся  бесплатным питанием, обмундированием, и другими видами довольствия. Ну и наконец, чтобы наладился учебный процесс .

Своеобразное видение реформ... Ну, что ж, пусть будет реформа. Я так понимаю, что до 1944 года учащихся не обеспечивали бесплатным питанием, обмундированием, и другими видами довольствия?

114

admin написал(а):

Своеобразное видение реформ...


А в статье Р.Г.Калюжного - "К вопросу о подготовке состава запаса ВМФ в высших учебных заведениях гражданских Наркоматов 1944-1945 гг."  тоже тоже не просматриваются  реформы образования?

admin написал(а):

Ну, что ж, пусть будет реформа.


Ну если это не реформа, напишите своё видение, почему морские техникумы реорганизовали в мореходные училища, и перевели на казарменное положение. Мне например будет интересно узнать Ваше мнение  по этому вопросу, тем более со своим "своеобразным мнением".

admin написал(а):

Я так понимаю, что до 1944 года учащихся не обеспечивали бесплатным питанием, обмундированием, и другими видами довольствия?


Высшие учебные заведения  создавались со статусом "специализированного технического института" , а в ВУЗах в то время, если не ошибаюсь за обучение платили денежки, а о бесплатном питании только мечтали. И у меня вопрос  :question:  - что бы они делали без норм довольствия ВМФ?
А в техникумах  может и было бесплатное питание, и другие виды довольствия, но с обеспечением учебного процесса дело обстояло плохо,  т.к. наверное этому мешала одна проблема - учащиеся призывного возраста подлежали призыву в армию, и приходилось набирать девушек на командные специальности и  юношей, здоровье которых не всегда отвечало требованиям данного учебного заведения. Да и образовательный уровень принимаемых учащихся не всегда соответствовал требованиям.

Вот например фото, на котором прекрасно виден состав поступающих в 1943 году на специальность штурман-техник, а на других специальностях вероятно процент девушек был ещё больше.  Так что проблем было много, и вероятно это проблема одна их них.

http://sd.uploads.ru/t/3I2Sg.jpg

Отредактировано Вольский (10-12-2016 21:21:44)

115

Да уж...

116

admin написал(а):

Да уж...

Своеобразный ответ.  :cool:

117

Вольский написал(а):

Своеобразный ответ.

Так я думаю, что  возразить мне просто нечем на такие аргументы...

118

Леонид Николаевич, в обсуждении в журнале "Мундир №16" рисунка "Юнга морского флота СССР. Реконструкция формы обр. 1942г.", Вы написали:

"Реконструкция выполнена в соответствии с приказом НКМФ о форме одежды работников морского флота 1941(42) года (номер сказать могу позже)".

Но мне кажется Вы этой фразой мягко сказать ввели всех в заблуждение, т.к. рисунок выполнен не с позиции "жестких" теоретиков, и даже не с позиции "жестких" практиков, а просто с позиции фантазий, как юнга НКМФ мог выглядеть. Тем более к чести Кирилла Сергеевича, он написал, как создавался этот рисунок.

Чтобы мои слова не были голословными, приведу для сравнения иллюстрации двух юнг, НКМФ обр.1942 г из "Мундира №16", и юнги Вспомогательного флота НКВМФ СССР, обр. 1943 года, из статьи "А.Степанов.  Вспомогательный флот  ВМФ СССР. Униформа и знаки различия. Часть 1:  1921 – 1945. //Старый Цейхгауз. – 2014. - № 3/4 (59/60), где рисунок выполнен в соответствии и с использованием рисунков из приказа (насколько этот приказ был реализован, не знаю, и как не специалист рассуждать не буду)
Но как не специалист могу добавить, что в выпускных аттестатах эти юнги получали одинаковые звания, например "Машинист 2 класса Морского Флота", и мне думается, что у них в форме таких существенных различий быть не может.
http://se.uploads.ru/t/hnUue.jpg

Смотря на рисунок из Мундира №16, у мена например, даже как у не специалиста возникают вопросы:
1. Наличия гюйса у юнги НКМФ  обр. 1942 года.
2. Наличие у юнги НКМФ фланелевой рубахи с воротником под гюйс.
3. Наличие ремня у юнги НКМФ.
4. По брюкам юнги НКМФ, сказать ничего не могу, т.к. по рисунку я не могу сказать что это за брюки, но могу сказать, что брюки ВМФ должны изображаться несколько по другому, чтобы было понятно что это брюки например ВМФ. Надеюсь специалисты по униформе ВМФ подскажут, прав я или нет.

Так что Леонид Николаевич, просьба ответить мне как не специалисту, всё же в соответствии с какими приказами выполнен рисунок, или Вы отстаивая честь "Мундира", использовали недостоверные сноски на приказы 1941(42), и ввели всех коллег в заблуждение.

Отредактировано Вольский (19-08-2017 11:45:18)

119

Вольский написал(а):

юнг, НКМФ обр.1942

Вольский написал(а):

юнги Вспомогательного флота НКВМФ СССР

Ну я тоже не специалист, но уместно ли сравнение юнг двух разных ведомств, или по юнгам был какой-то общий документ?

Отредактировано МЕХАНИК (19-08-2017 12:01:39)

120

МЕХАНИК написал(а):

Ну я тоже не специалист, но уместно ли сравнение юнг двух разных ведомств, или по юнгам был какой-то общий документ?

Отредактировано МЕХАНИК (Сегодня 12:01:39)

Так я собственно и хочу понять, почему у этих ведомств с гюйсом, ремнём, и фланелевой рубахой, с воротником под гюйс получился "шиворот на выворот".
А чтобы это понять,  я и спрашиваю на основании каких приказов выполнен рисунок юнги НКМФ СССР, но пока  номера приказа нет, и выписок из приказа нет, и фотографий юнг в фуражках нет, в статье написано в примечании редакции "По  Морскому флоту  сведений о форме одежды юнг пока нет. ".


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Юнги!