Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Юнги!


Юнги!

Сообщений 61 страница 90 из 141

61

На какие материалы(документы,фото,проч) опирался иллюстратор в упомянутой статье?

62

На материалы, предоставленные автором и его  консультации. А также на логику, которая основывается на том, что когда в организацию какой-либо службы вводится изменение, то униформа, если нет указания об её изменении, остается прежней. О введении знаков различия юнг в НКМФ указание было, а о введении бескозырок не было.

Я специально не нарисовал юнгу НКРП, поскольку нигде не было указания о том, как выглядела их бескозырка, точнее её ленточка (с бантом или с концами). Своё сомнение в том, что юнги на судах рыбпрома носили положенные им бескозырки я также обосновал. В дополнение могу указать на то, что рядовой состав команд отечественных торговых и промысловых судов вообще никогда не был замечен в соблюдении формы. Исключение составляли только некоторые пассажирские суда и не в военное время.
Повторяю, в статье говорится только о судовых юнгах. Школы юнг образовывались, как я понимаю, другими нормативными актами, и следовательно, другими были нормы снабжения.
Я признаю, что данная дискуссия, выявив факт того, что учащиеся школ юнг носили бескозырки, принесла большую пользу. Но дальнейшее препирательство, до публикации хотя бы ссылок на нормативные акты, я считаю бесплодным.

63

polygon написал(а):

Но дальнейшее препирательство

Его не будет,если предоставите фото юнги в фуражке.

polygon написал(а):

я считаю бесплодным.

Меня Ваше мнение высказанное таким образом не интересует.Тем более,что своё отношение к Вашему творчеству уже обозначил.

64

Молитовский написал(а):

Его не будет,если предоставите фото юнги в фуражке.

Оно моментально прекратится, если будут представлены фотографии юнг НКРП периода 1943-1944 годов. И документы, устанавливающие в качестве головного убора фуражку-бескозырку. Пока это разговор слепого с глухим... Фотографии демонстрируются в лучшем случае 1945 года.
А какая форма головного убора, устанавливалась упомянутыми в статье приказами? А какая форма головного убора в период 1943-1944 была установлена в морском флоте?
   Так что давайте уж опровергать нормальными доказательствами.

  Теперь по поводу норм и всего прочего. Какой приказ НВКМФ распространялся на юнг? Для примера, курсанты ВАМУ снабжались по нормам НКВМФ, однако бескозырки у них появились лишь в 1951 году, согласно распоряжения Управления вещевого и обозного снабжения МВС СССР № ВС/145933 от 15.11.1948 г.

65

Молитовский написал(а):

.Тем более,что своё отношение к Вашему творчеству уже обозначил.

Я так понимаю, что выпуск "Мундира" прекращается?

66

polygon написал(а):

На материалы, предоставленные автором и его  консультации. А также на логику, которая основывается на том, что когда в организацию какой-либо службы вводится изменение, то униформа, если нет указания об её изменении, остается прежней. О введении знаков различия юнг в НКМФ указание было, а о введении бескозырок не было.

Я специально не нарисовал юнгу НКРП, поскольку нигде не было указания о том, как выглядела их бескозырка, точнее её ленточка (с бантом или с концами). Своё сомнение в том, что юнги на судах рыбпрома носили положенные им бескозырки я также обосновал. В дополнение могу указать на то, что рядовой состав команд отечественных торговых и промысловых судов вообще никогда не был замечен в соблюдении формы. Исключение составляли только некоторые пассажирские суда и не в военное время.
Повторяю, в статье говорится только о судовых юнгах. Школы юнг образовывались, как я понимаю, другими нормативными актами, и следовательно, другими были нормы снабжения.
Я признаю, что данная дискуссия, выявив факт того, что учащиеся школ юнг носили бескозырки, принесла большую пользу. Но дальнейшее препирательство, до публикации хотя бы ссылок на нормативные акты, я считаю бесплодным.

Кирилл Сергеевич, спасибо что написали своё мнение то этому вопросу. Вся дискуссия разгорелась из за того, что рисунок был нарисован больше опираясь на логические размышления, а не нормативные документы, тем более в примечании редакции было написано "По  Морскому флоту  сведений о форме одежды юнг пока нет". И по моему мнению рисунок был помещён в статье преждевременно. Даже если при создании рисунка Вы опирались на нормы снабжения НКМФ , то нужно было, если это не позволял формат  статьи, хотя бы в обсуждении номера привести выписки из приказа НКМФ, на который Вы опирались, при создании рисунка.

67

admin написал(а):

Оно моментально прекратится, если будут представлены фотографии юнг НКРП периода 1943-1944 годов. И документы, устанавливающие в качестве головного убора фуражку-бескозырку. Пока это разговор слепого с глухим... Фотографии демонстрируются в лучшем случае 1945 года.
А какая форма головного убора, устанавливалась упомянутыми в статье приказами? А какая форма головного убора в период 1943-1944 была установлена в морском флоте?
   Так что давайте уж опровергать нормальными доказательствами.


Леонид Николаевич, дискуссию точно пора закрывать, т.к. похоже это разговор слепого с глухим... Что мы должны  опровергать нормальными доказательствами?
Рисунок, который нарисован без "нормальных доказательств"?
Если пока нет сведений о форме одежды юнг, и при создании рисунка опирались на приказы о нормах снабжения НКМФ, а при написание примечания на нормы снабжения НКРП , то  напишите хотя бы "выжимки" из приказов на которые опирались при создании рисунка.
А то возникает уже вопрос :question: , а что  в снабжении НКРП и НКМФ говорится о гюйсах. Они тоже в нормах довольствия были? :question: 
Возможно юнга так и выглядел, но создавая такие рисунки нужно хотя бы было иметь описание формы одежды юнг НКМФ, или я неправ.
А пока это собирательный образ юнги, каким он мог быть. И дискуссия разгорелась именно из за отсутствия нормальных доказательств.
Вот мне например можно ответить одним словом - в нормах довольствия НКМФ и НКРФ  гюйс был или нет? :question:

68

Поскольку версию о нормах не знаю первым, но вторым или третьим высказал я, видимо надо сказать о том, что впоследствии аналогичные постановлениям ГОКО нормы были включены в постановление СНК по учебным заведениям ГУСМП 45 года. Однако просмотренные в дальнейшем Л.Н. материалы в Питерском архиве свидетельствуют, что несмотря на это бескозырок в соответствующих училищах в 45 году не вводили...Значит аналогия увы не работает или работает не всегда...Похоже становиться очевидным, что в разных наркоматах было по-разному, то есть форма могла существенно различаться...И третье - применительно к НКРП она вообще могла быть как минимум двух разных видов - все ИМХО...
Поэтому, пока не доказано иное документами - иллюстрация в "Мундире" правильная...
Что касается дискуссии, то она действительно бессмысленная и ни к чему не приведет...

Отредактировано general-director (04-12-2016 16:47:41)

69

Вольский написал(а):

Вот мне например можно ответить одним словом - в нормах довольствия НКМФ и НКРФ  гюйс был или нет?

Вот можно корректно вопрос задать?  На вопрос,  заданный в таком контексте, отвечу одним словом - НЕТ.

70

admin написал(а):

Я так понимаю, что выпуск "Мундира" прекращается?

Ни в коем случае!

71

admin написал(а):

Теперь по поводу норм и всего прочего. Какой приказ НВКМФ распространялся на юнг?

Приказа конечно же надо искать, и это никто не отрицает.

По этому вопросы мне думается (возможно я не прав),  что ГОКО в 1944 году хотело всех учащихся учебных заведений, которые готовили "плавсостав" для морского флота, перевести на вещевое довольствие ВМФ, и "одеть" всех в  бескозырки, тем самым унифицировать для всех нормы вещевого довольствия. Возможно для этого все эти учебные заведения и перевели на "казарменное" положение, чтобы обеспечить эту категорию учащихся бесплатной одеждой , бесплатной питанием, и бесплатным проживанием.  Леонид Николаевич, у меня вопрос - а учащиеся Школ Мор.Обучения переводились на "казарменное" положение?

admin написал(а):

Для примера, курсанты ВАМУ снабжались по нормам НКВМФ, однако бескозырки у них появились лишь в 1951 году, согласно распоряжения Управления вещевого и обозного снабжения МВС СССР № ВС/145933 от 15.11.1948 г.

Возможно причина в том, что  ВАМУ принадлежало ГУСМП, а там практически не было учебных заведений , которые готовили "плавсостав". Например на 1944 год могла быть только Пеледуйская школа шкиперов, ВАМУ организовалось только летом 1945 году, и плавсостав готовил только "мизерный" факультет судоводителей, который выпускал "штучный товар".
Возможно причина  в этом.

72

general-director написал(а):

Поэтому, пока не доказано иное документами - иллюстрация в "Мундире" правильная...

Алексей Михайлович, возможно иллюстрация в "Мундире" правильная, но пока нет документов о форме юнг НКМФ.
Или Вы призываете меня нарисовать например юнгу НКМФ(обр. 1943 года) в бескозырке, опубликовать рисунок, а потом сказать - прошу доказать, что это не так, и желательно убедительными доказательствами.
А уж если Вы считаете что  иллюстрация правильная, то приказ в студию. :writing:

73

admin написал(а):

Вот можно корректно вопрос задать?  На вопрос,  заданный в таком контексте, отвечу одним словом - НЕТ.


Леонид Николаевич, извиняюсь, если не корректно задал вопрос :blush: , большое спасибо за ответ по гюйсам,  и  дискуссию можно закрыть (по статье в Мундире № 16).

74

Вольский написал(а):

А уж если Вы считаете что  иллюстрация правильная, то приказ в студию.

Коллега Вольский, судя по тем документам, которые есть, форма юнгов НКМФ регулировалась не только приказами...Что касается НКРП, то безусловно я этому фонду уделяю внимание, но меня сейчас по этому наркомату больше волнует не проблема юнгов, а немного другая тема...К тому же сейчас очень напряженно со временем, поэтому приходится расставлять приоритеты... :dontknow:
Что касается рассматриваемой темы, то на мой взгляд дискуссия зашла слишком далеко...Плюс, я не очень понимаю ее конечную цель...

75

general-director написал(а):

я не очень понимаю ее конечную цель...

Найти(разумеется,сообща) истину.Те,кому она(по данному вопросу) не интересна,"проходят мимо".И,кстати,"Мундир" не читают.

76

Молитовский написал(а):

Найти(разумеется,сообща) истину.Те,кому она(по данному вопросу) не интересна,"проходят мимо".И,кстати,"Мундир" не читают.

Хорошо, Коллега...Какими были нарукавные знаки по специальности учащихся школ юнгов, а также должностные знаки различия (именно у юнгов (я не спутал), а не у преподавательского состава)?

Отредактировано general-director (04-12-2016 19:00:04)

77

general-director написал(а):

Коллега Вольский, судя по тем документам, которые есть, форма юнгов НКМФ регулировалась не только приказами..


Алексей Михайлович, я прекрасно понимаю, что  по юнгам было много приказов, тем более к этим приказам ещё по десятку приложений, и безусловно они ещё найдутся в архивах.

[quote="general-director"
Что касается рассматриваемой темы, то на мой взгляд дискуссия зашла слишком далеко...

Дискуссию по статье в "Мундире №16" я  уже закончил, но информацию по форме одежды юнг буду собирать, и если что найду по этой теме, непременно поделюсь с коллегами.

general-director написал(а):

Плюс, я не очень понимаю ее конечную цель...

Истина...  И сейчас  выяснилась, что пока приказы о форме юнг не найдены, и иллюстрация в статье "преждевременна", что я и пытался донести до редакции. И никого я не хотел ни оскорбить , и не унизить, ну а что дискуссия затянулась, это уж точно не моя вина...

78

Вольский написал(а):

Алексей Михайлович, я прекрасно понимаю,....

Благодарю за ответ, Коллега...

79

Вольский написал(а):

Леонид Николаевич, у меня вопрос - а учащиеся Школ Мор.Обучения переводились на "казарменное" положение?

Учащихся ШМО на "казарменное" положение переводить не требовалось, поскольку в системе ГУТР и так существовало "казарменное" положение - все иногородние учащиеся жили в общежитиях неподалеку от училища.

80

Вольский написал(а):

а там практически не было учебных заведений , которые готовили "плавсостав".

Вообще-то с 1945 года в ВАМУ существовал судоводительский факультет...

81

Вольский написал(а):

Например на 1944 год могла быть только Пеледуйская школа шкиперов,

Вообще-то учебное заведение в Пеледуе было сугубо судостроительным.

82

Вольский написал(а):

и плавсостав готовил только "мизерный" факультет судоводителей

У Вас есть сведения о контингенте обучавшихся на этом факультете по сравнению с двумя другими?

83

Вольский написал(а):

Или Вы призываете меня нарисовать например юнгу НКМФ(обр. 1943 года) в бескозырке, опубликовать рисунок, а потом сказать - прошу доказать, что это не так, и желательно убедительными доказательствами.

Я свое доказательство начну с того, что до утверждения описания обмундирования, использовалось обмундирование установленное. Теперь о нормах... Какие нормы ВМФ использовались для юнг?  Нормы рядового состава или нормы младшего начальствующего состава? Это между прочим разные нормы.

84

admin написал(а):

Я свое доказательство начну с того, что до утверждения описания обмундирования, использовалось обмундирование установленное. Теперь о нормах... Какие нормы ВМФ использовались для юнг?  Нормы рядового состава или нормы младшего начальствующего состава? Это между прочим разные нормы.

Леонид Николаевич, я например не сомневаюсь что юнги носили гюйс, но как Вы всегда говорите, на всё нужны приказы, и возможно в приказах есть фуражка (носили её или нет, это уже вопрос другой), но вот например гюйса в первых приказах по форме одежды может не оказаться (но сам считаю, что гюйс юнги носили, и в иллюстрации он показан правильно.). В обсуждениях мы можем обсуждать любые версии, но в публикациях всё должно подтверждаться нормативными актами.

admin написал(а):

Вообще-то учебное заведение в Пеледуе было сугубо судостроительным.

Кроме судостроительного техникума, в Пелендуе была  школа шкиперов.
Я писал о 1944 годе, когда была реформа морского образования, и возможно на 1944 не было и школы шкиперов, т.к. данные у меня по учебным заведениям ГУСМП только на 1947 год.

РГАЭ, ф.9570, оп.4. Д. 203. Справочник по организации и деятельности ГУСМП на 1.1.1947г. 73л. ...

Л. 4. Организационная структура центрального аппарата ГУСМП. Утверждены и действуют следующие органы: …
...
…10. Отделу учебных заведений:
Высшее Арктическое морское училище (Ленинград);
Ленинградское Арктическое училище;
Пеледуйский судостроительный техникум;
Пеледуйская школа шкиперов;
Школа ФЗУ при Пеледуйской судоверфи;
Холмогорские курсы тепличных мастеров (для ОРСов и подсобных хозяйств).

85

По юнгам Северного пароходства приказов  у меня нет, но попалась фотография из личного дела юнги - легендарного Геннадия Ивановича Куроптева (1929-1994гг.), поступившего в 1943 года в школу юнг СГМП. (так что иногда воспоминаниям можно верить)

http://s3.uploads.ru/t/AJqik.png

Отредактировано Вольский (05-12-2016 10:07:37)

86

Вольский написал(а):

По юнгам Северного пароходства приказов  у меня нет, но попалась фотография из личного дела юнги - легендарного Геннадия Ивановича Куроптева (1929-1994гг.), поступившего в 1943 года в школу юнг СГМП. (так что иногда воспоминаниям можно верить)

А разве эта фотография опровергает возможность ношения юнгами не бескозырки, а фуражки?

87

admin написал(а):

А разве эта фотография опровергает возможность ношения юнгами не бескозырки, а фуражки?

Конечно не опровергает, пока нет приказов, можно только гадать, тем более на 1943 год. Но например, (чисто моё мнение) на 1944 год , тем более на учебный  год 1944-45гг., была уже введена бескозырка. Но это лично моё мнение. Например юнгам Вспомогательного флота по приказу была положена фуражка (если я не ошибаюсь), у них тоже были звания "младший юнга" и "старший юнга", например в "Благодарности товарища Сталина Беломорским юнгам" упоминаются "старшие юнги". Но например по воспоминаниях юнг первого набора в школе юнг Вспомогательного флота Беломорской флотилии носили бескозырки, стояли на довольствие ВМФ, практику проходили не только на кораблях вспомогательного флота флотилии, но и на боевых кораблях. По другим воспоминаниям юнги Вспом. флота, на Черном море при образовании школы в 1944 году тоже выдали бескозырки, но пока нет приказов по форме юнг, это конечно же только догадки и предположения.

88

Вот например фото юнг Рыб. прома ,и  учащихся Ленинградского подготовительного военно-морского училища, и у тех и других проглядываются нормы вещевого довольствия ВМФ.

http://sf.uploads.ru/t/4mKWs.jpg

89

Что дороже построить:фуражку или бескозырку?

90

Вольский написал(а):

Вот например фото юнг Рыб. прома ,и  учащихся Ленинградского подготовительного военно-морского училища, и у тех и других проглядываются нормы вещевого довольствия ВМФ.

Год какой?


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Юнги!