Униформистика |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение войск и органов МВД СССР » Вопрос по мундиру войск МВД (1946)
шлет "сестре Поле"
Возможно, фото шли не почтой, а с оказией...Но то, что тема мутная и чем дальше, чем больше, тут я с Вами на 100% согласен...Хотя иногда там, где мы ищем злой умысел или какой-то скрытый смысл, часто мотивацией поступков людей является просто глупость... Так что, возможно, коллега Монархист не так уж и далек от истины, не сильно лестно отозвавшись об интеллекте этого молодого человека... 
Думаю интеллект тут не причем...Интересно, что и нагрудных знаков никаких, даже комсомольских значков нет! Интересно...А кроме "Поли" там хоть что-нибудь есть еще?
Отредактировано general-director (09-01-2010 02:29:37)
и нагрудных знаков никаких
Ага, я тоже в самом начале дискуссии отметил эту деталь..."Все страньше и страньше..." (с)
Ладно Коллеги - гадать не берусь...Охранял что-то товарищ может быть, но что? Даже не берусь судить...Больше нет предположений никаких...
Отредактировано general-director (09-01-2010 01:42:41)
Больше нет предположений никаких
Засим будем жать информации о нормативном акте, вводившем 6-угольные погоны в войсках НКВД...
Ну наверно...
Отредактировано general-director (09-01-2010 02:34:49)
27. Ношение командным и начальствующим составом знаков различия, не соответствующих присвоенному командному или специальному военному званию, а также ношение этих знаков лицами, не принадлежащими к командному или начальствующему составу пограничной и внутренней охраны НКВД — преследуется по закону."
Я поддержку уважаемого general-direсtor'a - хорошо помню рассказы деда, который возвращаясь с восстановления железнодорожной сети Сталинграда перед прибытием эшелона в Москву вынужден был сменить удобный, но неуставной рабочий "комбез" на полагавшуюся ему форму НКПС, т.к. последствия несоблюдения порядка ношения форменной одежды могли быть достаточно печальные...
Кстати, о ношении знаков различия начсостава НКПС , точнее ответственности за их незаконное ношение, четко сказано и в известном приказе НКПС №711-Ц (1943)
Это, конечно, немного не по теме, но по какому закону, коллеги? Мне, как юристу, о существовании в СССР подобной административно-правовой (и уж тем более - уголовно-правовой) нормы ничего неизвестно. То есть, цитируемые вами бланкетные нормы были декларативными, ибо ответственности за их нарушение так и не было установлено.
Да, нарушители правил ношения установленной для них формы (как дед Кирилла Николаевича, например) подвергались дисциплинарной ответственности. Это верно.
Но! Закон, устанавливающий административную ответственность за незаконное ношение униформы (и то - далеко не всей, ибо никто не может помешать например мне носить, допустим, вновь вводимую униформу президента ОАО "РЖД") был принят в нашей стране лишь в XXI веке!
Отредактировано mentonet (09-01-2010 05:38:35)
цитируемые вами бланкетные нормы были декларативными, ибо ответственности за их нарушение так и не было установлено.
Добрый день, Андрей!
Полагаю, что Вы не правы. В дисциплинарном уставе ВС СССР 1975 г. четко и недвусмысленно прописаны виды дисциплинарных взысканий для военнослужащих, нарушающих форму одежды, так даже прапорщики и мичманы, находящиеся в запасе или отставке в случае нарушения военной формы одежды, ими носимой могли получить до 10 суток ареста на гауптвахте...Почитайте мемуары офицеров СА, там об этом есть, например, здесь http://artofwar.ru/c/capkow_w_w/text_0040.shtml
В тот период (1940-е) дисциплинарные взыскания за нарушения формы одежды применялись не только в Красной Армии, НКВД и других милитаризованных структурах, так что, как я уже писал многим возвращавшимся в тыл, как, например, моему деду, приходилось заблаговременно приводить свою одежду в уставной вид, во избежание вполне понятных проблем...Лично был знаком с артиллерийским офицером в отставке, который летом 1941 года получил дисвзыскание за нарушение приказа НКО СССР № 253 от 01.08.1941 г...
Отредактировано ksologub (09-01-2010 13:06:07)
Давайте ещё раз: ответственность была установлена не за незаконное ношение формы, а за нарушение правил её ношения. Так?
Далее: ответственности (дисциплинарной, т.е., так сказать, ведомственной) подвергались лица, имевшие право ношения формы, но нарушавшие правила её ношения. Так?
То есть, человек, не имевший права ношения какой-либо формы вовсе, никакой ответственности за незаконное ношение любой формы с любыми знаками различия понести не мог - в законодательстве отсутствовала соответствующая норма, появившаяся лишь в 2001 г. Согласны?
Андрей, на атрибутируемом снимке с высокой степенью вероятности запечатлено лицо рядового или сержантского состава войск МВД, споровшее суконные петлицы и самовольно поставившее погоны офицера Советской армии. Т.е. налицо нарушение формы одежды.
Если бы это был не военнослужащий войск МВД, а любое лицо, не имевшее право ношения любой форменной одежды, то Ваша формулировка была бы справедливой.
...."То есть, человек, не имевший права ношения какой-либо формы вовсе, никакой ответственности за незаконное ношение любой формы с любыми знаками различия понести не мог - в законодательстве отсутствовала соответствующая норма, появившаяся лишь в 2001 г. Согласны?"
Не соглашусь, чисто интуитивно. Вряд ли у товарища Сталина можно было безнаказанно баловаться такими вещами.
Андрей, на атрибутируемом снимке с высокой степенью вероятности запечатлено лицо рядового или сержантского состава войск МВД, споровшее суконные петлицы и самовольно поставившее погоны офицера Советской армии. Т.е. налицо нарушение формы одежды.
Если бы это был не военнослужащий войск МВД, а любое лицо, не имевшее право ношения любой форменной одежды, то Ваша формулировка была бы справедливой.
А вот в данном случае я с Вами, Кирилл Николаевич, соглашусь целиком и полностью.
Не соглашусь, чисто интуитивно. Вряд ли у товарища Сталина можно было безнаказанно баловаться такими вещами.
Как ни странно, но сочетание познаний в области уголовного и административного права с познаниями в области отечественной истории позволяет мне утверждать, что именно этими-то вещами при товарище Сталине баловаться было-таки можно. Ибо имел место незаполненный ничем пробел в законодательстве.
Более того, даже вышеприведённые коллегами цитаты:
Ношение командным и начальствующим составом знаков различия, не соответствующих присвоенному командному или специальному военному званию, а также ношение этих знаков лицами, не принадлежащими к командному или начальствующему составу пограничной и внутренней охраны НКВД — преследуется по закону.
свидетельствуют о том, что запрещалось лишь ношение знаков различия, не соответствующих присвоенному званию, а отнюдь не ведомственной униформы как таковой. И запрещалось-то, как следует из контекста, не столько гражданским лицам, сколько рядовому составу тех же структур.
Отредактировано mentonet (09-01-2010 14:29:33)
Статья 194. Самовольное присвоение звания или власти должностного лица
Самовольное присвоение звания или власти должностного лица, сопряженное с совершением на этом основании каких-либо общественно опасных действий, -
наказывается лишением свободы на срок до двух лет или исправительными работами на тот же срок.
(в ред. Указа Президиума ВС РСФСР от 03.12.82 - Ведомости ВС РСФСР, 1982, N 49, ст. 1821)
Правильно, Леонид Николаевич. Но! Именно самовольное присвоение звания или власти, сопряженное с совершением на этом основании каких-либо общественно опасных действий.
свидетельствуют о том, что запрещалось лишь ношение знаков различия, не соответствующих присвоенному званию, а отнюдь не ведомственной униформы как таковой. И запрещалось-то, как следует из контекста, не столько гражданским лицам, сколько рядовому составу тех же структур.
Андрей, тебе как юристу периода РФ, неверное неизвестно такое понятие, как "имущество изъятое из гражданского оборота", на основании которого я мог изъять у гражданина все, что подпадает под это определение... Требование изымать такое имущество прямо декларировалось в УПК РСФСР в главе "Обыск, выемка".
Кроме того, независимо от контекста административное законодательство применялось иногда (когда это нужно было) и по аналогии.
Правильно, Леонид Николаевич. Но! Именно самовольное присвоение звания или власти, сопряженное с совершением на этом основании каких-либо общественно опасных действий.
В советские времена мы не рассусоливали на тему "а что подразумевает под этим словом законодатель", а действовали с целью наведения правопорядка, чего абсолютно не вижу сейчас. Со мной еще до сих пор здороваются бывшие "подопечные" и даже их дети, хотя я с 1989 года уже не тружусь участковым...
Если бы ты мне в советские времена попался бы не в форме Министра путей сообщения, а хотя бы просто в форме рядового железнодорожника, не имея на это права, то независимо от того, что ушел бы от меня в трусах и майке, еще бы и получил бы штраф за нарушение общественного порядка.
Предвидя вопросы со стороны Андрея, сразу же скажу "был бы человек...".
Если будет найден конкретный документ о введении в НКВД шестиугольных погон, то это будет прорывом! Однако хочу направить Коллегу в нужное русло: почти на верняка это был не приказ, а технический документ. В противном случае его давно бы уже нашли. Обратите внимание, что технические условия по армии и флоту есть, а по органам госбезопасности пока еще никто не показал ни одного подобного документа.
Видимо потому, что эта документация хранится не в общедоступных архивах.
Я тоже думаю, что товарищ на снимке нацепил ня себя все это для форсу. Глупость существовала всегда: и когда за это наказывали, и когда на это смотрели сквозь пальцы.
Спасибо Коллега Александр, я обязательно учту Ваш совет...Даже предполагаю по какому Главку МВД надо искать...
Насчет ответственности Коллеги - до 1956 года в гражданских ведомствах, на которые распространено военное положение, в ВОХР и в ВГСЧ была такая мера дисциплинарной ответственности как арест...За нарушение формы он мог быть вполне применен причем в административном порядке...Надо думать...Кстати, что бы не занивать узкую тему, можно по этому поводу открыть тему в разделе "Справочный материал"...
Отредактировано general-director (09-01-2010 16:17:41)
была такая мера дисциплинарной ответственности как арест...За нарушение формы он мог быть вполне применен причем в административном порядке...
Это как же? 
Отредактировано mentonet (09-01-2010 17:42:58)
Коллега, чтобы не быть голословным привожу выдержку из пСМ № 1229-1956 г.:
Совет Министров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ:
Исключить арест как меру дисциплинарного взыскания из следующих уставов:
1. О дисциплине работников железнодорожного транспорта СССР, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 18 июня 1949 г. № 2570.
2. О дисциплине работников морского транспорта СССР, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 18 июня 1949 г. № 2507.
3. О дисциплине работников речного транспорта СССР, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 18 июня 1949 г. № 2506.
4. О дисциплине работников флота рыбной промышленности СССР, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 30 декабря 1949 г. № 5998.
5. Гражданского воздушного флота, утвержденного Постановлением Совета Министров СССР от 21 февраля 1950 г. № 663.
6. Службы рыболовного надзора, утвержденного Постановлением Совета Народных Комиссаров СССР от 15 апреля 1938 г. (СП 1938 г. № 17, ст. 110).
По ВОХРу были аналогичные нормы - не хватает времени, чтобы дела поднять...Так, что до 1956 года был и арест.
Соответственно в каждом Уставе прописана обязанность носить форменную одежду тем работникам, для которых она введена.
Так, что нарушил эту обязанность - можешь и под арестом оказаться.
Отредактировано general-director (09-01-2010 18:49:22)
Я не про арест, а про то, что дисциплинарный проступок и административное правонарушение - совершенно разные вещи. А Вы, коллега, их смешиваете.
Кстати, соответствующую тему в разделе "Курилка" я создал.
Я имел в виду Коллега, что арест налагался не судом, а внесудебным порядком - решением вышестоящего начальника...И в этих обстоятельствах "глубокомысленные" рассуждения подчиненного о том, прописана ли прямо ответственность за нарушение формы или нет были просто неуместны...
Отредактировано general-director (09-01-2010 19:20:16)
Это верно. Более того, точно такой же порядок сохраняется и до сих пор. Разве что взыскания уже не столь строгие.
Но! Это именно дисциплинарная (так сказать, узковедомственная) ответственность, а не административная.
На каком же основании можно было арестовать, допустим, колхозника, надевшего раздобытый где-то комплект униформы высшего начсостава НКПС и щеголявшего в таком виде по станции???
Отредактировано mentonet (10-01-2010 22:22:35)
Вообще-то, то, что вы развели на 2 страницы, называется нерусским словом " флуд".
Полностью согласен с Коллегой монархистом! Поэтому Коллега mentonet к вышесказанному по теме "Вопрос по мундиру войск МВД (1946)" добавить ничего не могу со своей стороны...
Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение войск и органов МВД СССР » Вопрос по мундиру войск МВД (1946)
