Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение 1917-1943 » Новый сайт "Униформологический альманах" - многообещающее начало!


Новый сайт "Униформологический альманах" - многообещающее начало!

Сообщений 91 страница 118 из 118

1

Уважаемые коллеги! На просторах сети возник сайт «Униформологический Альманах» с претензией на «НАУЧНЫЙ (!) взгляд на историю форменной одежды» (https://unialm.com). Авторы - всем известные К. Сологуб и Ж. Дриг (он же Tankjack, Crazyburatino, El Tornero, OGPUfans, и ввиду событий февраля 2022 г. - инорецензент). Кстати, а где же великий поборник науки А.Шевельков (он же Kubatkin)?
      Итак, в предисловии к данному сайту читаем:
«П.3. Отсутствие должного системного контроля со стороны научного сообщества привело к появлению в последние годы ряда как сетевых, так и офф-лайн профильных публикаций, не только содержащих недостоверную информацию, но и не соответствующих методологическим требованиям, предъявляемым к научным работам. В ряде случаев за мелованной бумагой и твердыми переплетами подобных изданий скрывается бессистемная и алогичная компиляция информации, зачастую не имеющей отношения к заявленной в названии работы теме исследования.
Вышеизложенные моменты являются значимым вызовом, побудившим к созданию настоящего униформологического альманаха (Браво, наконец-то!!!!!!). Его основной целью является продвижение академической парадигмы в униформологии путем размещения на данном ресурсе научно-исследовательских работ, посвященных различным актуальным проблемам изучения как форменного костюма в целом, так и его отдельных элементов".
       "Мы приглашаем к сотрудничеству всех авторов, разделяющих нашу точку зрения об исключительной важности и несомненном приоритете качества информации над ее количеством в униформологии, как и любой другой научной дисциплине (!!!!!)".
Неплохо для начала, ждем-с.
          На примере одной из статей данного сайта рассмотрим степень ее научности. Итак, вcтречаем: Ж.Дриг «Под знаком меча и лавровой ветви». Знаки различия военных юристов РККА, 1922-1935 гг.
          Цитирую:
         «До выхода в 1924 году положения о прохождении службы начсоставом РККА работники военных трибуналов (бывших революционных военных трибуналов) и военных прокуратур ни в какой особый состав не выделялись, хотя и имели собственные знаки различия (знаки различия в широком смысле, о чем будет сказано ниже). Во всех действующих штатах в этот период они относились к административному составу, то есть согласно приказу РВСР № 1632 от 2 июля 1922 г. ко «всем прочим должностным лицам войсковых частей, штабов, учреждений и заведений армии».
Автор, ты в этом уверен на 100%?
          Поясняю, в апреле 1924 г. в изменение приказа РВСР № 1195 и в дополнение п. 6-го приказа РВСР № 2898 была установлена категория постоянного политического состава, - внимание! - Барабанная дробь…. – юридическо-политический состав!!!!, к коему отнесены в/сл ВТ, следовательно к административному данный состав уже не относился.
          Свое заблуждение Ж.Д. повторил еще раз: «Долгая преамбула, надеемся, позволит понять, в каком состоянии «военные юристы» пребывали в течение 1924 года. Употребление словосочетания «военные юристы» в кавычках обусловлено тем, что формально никаких юристов (не в смысле должностей, а как отдельного состава) в армии не существовало до выхода положения о прохождении службы по военному ведомству. Положение де-юре было объявлено приказом РВС СССР № 1244 от 2 октября 1924 г., а фактически издано и стало доступно в войсках лишь в начале следующего 1925 года». «В положении был выделен особый юридическо-политический состав, как одна из составляющих политического состава наряду с командно-политическим и политико- просветительным. До этого, согласно штатам, личный состав военных трибуналов и военных прокуратур относился к административному составу». Не до этого, а до апреля 1924 г.
            «Таким образом, впервые в армии (!) выделяется особый «юридический» состав. К нему, согласно данному положению (имеется ввиду приказ РВС СССР № 1244-1924 г. – см. предыдущий абзац), были отнесены военнослужащие военных трибуналов, военных прокуратур и юрисконсульты РККА и РККФ».
           «Действующие на тот момент штаты военных трибуналов (приказ РВСР от 30 августа 1923 г. № 1895) и военных прокуратур (приказ РВСР № 2768 от 24 декабря 1923 г.) однозначно свидетельствуют, что военные прокуроры, председатели военных трибуналов, их помощники и другие сотрудники относились к административному составу. В штатах указывались категории «авс» (административный высший), «аст» (административный старший) или «аср» (административный средний), то есть, в соответствии с категорированием, установленным приказом РВСР № 1195 от 7 июня 1923 г.», - Аналогичная ситуация.
             Проведя анализ документов, касающихся прохождения службы, служебно-правового положения можно прийти к выводу, что основы положения о прохождении службы, утвержденные в октябре 1924 года закладывались на протяжении нескольких лет до этого и к октябрю 1924 года были сформулированы окончательно.
             Идем далее: «Таким образом, с 20 июня 1924 г., когда был издан приказ РВС СССР № 807, и знаки различия переместились на петлицы, а сами петлицы для многих военнослужащих изменили цвет, сотрудники военных трибуналов и военных прокуратур, как относящиеся к административному составу, должны были носить петлицы, установленные для этого состава, то есть с темно-зеленым полем и красным кантом (вместо прежних бирюзовых с красным кантом образца 1922 года)».
            «Военные юристы» не были исключением из этого правила, так как они в приказе РВС СССР № 807 от 1924 года явным образом не были упомянуты вовсе [16]. Поэтому 18 сентября 1924 г. технический комитет ВХУ РККА направил в Военную коллегию Верховного Суда СССР разъяснение за № 0942065, подписанное врид председателя техкома Васильевым, где указывалось, что: «согласно приказа РВС СССР № 807 с.г. работникам военной коллегии и военных трибуналов присваивается административно-хозяйственная форма обмундирования».
     Здесь следует пояснить, да, безусловно, указание было, но уже 28 октября 1924 г. трибуналам и ВКВС была установлена форма «основная форма» (пехоты), т.е 40 дней спустя. Здесь возникает вопрос, а было ли это указание Техкома выполнено. Доказательства в студию!
             Следует также обратить внимание на отсутствие единого взгляда органов военного управления на подобного рода вещи. Во-первых Техком подчинялся ВХУ РККА и высшим органом военного управления как РВС СССР не являлся. В приказе № 807 – 1924 г. в примечании 2 оговорено РВС, ПУР и непосредственно им подчиненные органы носят основную форму (т.е. пехоты). Ранее РВТ и ПУР имели наименование ПУР РВС и РВТ РВС – отсюда и расцветки приборного сукна как у последнего, в данном примечании противоречий нет, отсюда и вышел приказ № 1320 – 1924 г.
           Я больше склонен к версии К. Цыпленкова, что ВТ продолжали носить петлицы прежнего образца (бирюзовые с красным кантом) с новыми знаками различия из красной эмали (см. А.Шалито, И.Савченков, Н.Рогинский, К. Цыпленков,Красная армия: униформа, оружие, снаряжение, знаки отличия и различия, М. Фонд «Русские Витязи», С. 38)
           Идем дальше:  «Положение о прохождении службы начальствующим составом РККА (приказ РВС СССР № 225 от 13 июля 1928 г.) нацеливалось на еще большее сокращение военнослужащих РККА, имеющих право на знаки различия. Оно ограничивало права ношения знаков различия в юридическом составе лишь скромным перечнем, приложенным к положению, еще более сокращенным по сравнению даже с 1925 годом. В число тех, кому сохранили знаки различия входили:
• Председатели военных трибуналов округа, корпуса, дивизии;
• Заместители их;
• Члены коллегии военных трибуналов округа, корпуса, дивизии;
• Военные прокуроры округа, корпуса, дивизии;
• Помощники их.
                  Перечень должностей, замещаемых юридическо-политическим (к этому моменту – юридический состав!!!!) составом РККА,
                                                          согласно приказу РВС СССР № 225 от 13 июля 1928 г.:[/align]
Категория Знаки различия, соответствующие категории Должности юридического состава
ю-6                             Четыре квадрата                         Военный следователь военного трибунала дивизии
ю-7                          Один прямоугольник                 Военный следователь военного трибунала корпуса
ю-8                          Два прямоугольника                 Военный следователь военного трибунала округа
ю-9                          Три прямоугольника                 Старший инспектор военного трибунала округа, помощник военного прокурора
                                                                                         дивизии, член коллегии военного трибунала дивизии
ю-10                                 Один ромб                         Помощник военного прокурора корпуса, председатель военного трибунала
                                                                                        дивизии, военный прокурор дивизии, член коллегии военного трибунала
                                                                                        корпуса и округа
ю-10                                   Один ромб                         Помощник военного прокурора корпуса, председатель военного трибунала
                                                                                        дивизии, военный прокурор дивизии, член коллегии военного трибунала
                                                                                        корпуса и округа
ю-11                                    Два ромба                         Заместитель председателя военного трибунала округа, помощник и старший
                                                                                        помощник военного прокурора округа, председатель военного трибунала
                                                                                        корпуса, военный прокурор корпуса
ю-12 Три ромба                                                                 Председатель военного трибунала округа, военный прокурор округа
ю-13 Четыре ромба                                                         ????????????????????
                Тут, вообще аут! Перед таблицей Приводится перечень должностей кому из должностных лиц ВТ положены знаки различия, а в таблице указан весь перечень должностей со знаками различия. Что за чушь?!
                 А что с категорией «ю-13» за проблемы, да и с должностями ВКВС и ЦВП??? Не было должностей? Да, в перечне, прилагаемом к приказу РВС СССР № 225-1928 г. они отсутствуют. Так уж и быть, вот они! Им, кстати также знаки различия полагались:
Военная Коллегия Верховного Суда                     Категория                                    Центральная Военная Прокуратура
Председатель ВКВС                                                 Ю-13          Старший помощник Прокурора ВС СССР по Военной Прокуратуре
Член ВКВС                                                         Ю-12                    Помощник Прокурора ВС СССР по Военной Прокуратуре
Старший инспектор ВКВС                                         Ю-11             Военный следователь по важнейшим делам, старший инспектор
                                                                                                                                   Центральной военной прокуратуры
Инспектор ВКВС                                                 Ю-10                               Инспектор Центральной военной прокуратуры
Секретарь ВКВС                                                  Ю-9                                      Секретарь Центральной военной прокуратуры
Помощник секретаря ВКВС                                  Ю-8                           Помощник секретаря Центральной военной прокуратуры
Секретарям и их помощникам знаки различия не положены.

            Также следует заметить, что органы следствия в 1929 году были переданы в Военные прокуратуры, которые ввиду этого были переформированы по новым штатам.
            Теперь о знаках различия (расцветках). Вполне можно допустить, что в кавкорпусах и дивизиях, авиабригадах, мехкорпусах ВТ и ВП могли носить их петлицы (что вполне логично), поскольку на снабжении состояли непосредственно при них. Но это версия, т.к. приказ РВС № 1320 отменен приказом № 225-1928 г. не был. Здесь только доказательством будут служить соответствующие фото. В пользу этого предположения также выступает то, что юридический состав по-прежнему относился к политсоставу, которому полагалось ношение петлиц по роду войск. Вот такое двойное толкование.
             Теперь  о ВТ и ВП ОГПУ.
«Имелись свои трибуналы и прокуратуры в войсках ОГПУ СССР (с 1934 года - НКВД СССР). Не вдаваясь в подробности их существования, отметим, что в войсках ОГПУ СССР с 1924 года существовало две расцветки петлиц: «приборное сукно - для петлиц на шинели и рубахе - для пограничной охраны - зеленого цвета, для внутренних войск - красного цвета с малиновой окантовкой для всех» . Оттенок красного, в который окрашивалось приборное сукно для ОГПУ, принято называть «краповым».
              Что тут скажешь, «не вдаваясь в подробности…», зачем тогда о них упоминать. До апреля 1932 г. в войсках ОГПУ был  Трибунал и  Прокуратура ОДОН, все. Все остальные части войск обслуживались трибуналами округов, фронтов РККА. А вот с апреля 1932 г. были сформированы ВТ и ВП во всех полномочных представительствах ОГПУ.
            Ну,  и напоследок о петличных эмблемах РВТ периода 1922-1924 гг.. «Впоследствии эта эмблема станет петличным значком и будет изготавливаться в металле для Ревтрибуналов». Да, фотографиями их ношение подтверждено, но НПА до сих пор не выявлен.
           Итак, итоги прямо скажем неутешительные. Надев корону поборника науки, Ж.Д., прямо скажем, попал пальцем в небо. Какая тут научность, если источниковая база полностью не проработана, все его изыскания ограничены 1928 гг., далее провал, хотя наименование темы имеет рамки 1935 г. который упомянут в связи с установлением персональных званий. Видимо расчет был на интересантов не в теме, зато пафоса хоть отбавляй: «Эта работа призвана ликвидировать существующие белые пятна и продемонстрировать подлинную историю знаков различия военных юристов РККА. В первую очередь речь идет о петлицах, как об основном элементе знаков различия в широком смысле, по ним мы предоставим полную и точную хронологию изменения расцветки. Знакам различия по должностям начальствующего состава также будет уделено должное внимание». Белые пятна ликвидированы?!
           А с каких пор вот это является белым пятном? -  «Табель знаков различия должностей Революционных военных трибуналов (приложение к приказу РВСР № 2185 от 18 сентября 1922 г.)» и «Табель знаков различия должностей военной прокуратуры (приложение к приказу РВС СССР и Военной прокуратуры Верховного суда СССР № 144 от 7 февраля 1924 г.)». Здесь достаточно было сослаться на труд А.Б. Степанова «Нарукавные знаки РККА», М. 2011, где эти табели приведены.

            Как-то так, уважаемые, в очередной раз нам предоставили пример искажения фактов.  Вот и вся пафосная научность, здесь уместно будет сказать: Научный, ты наш, быть может бревно в собственном глазу разгляди для начала, а потом уж рецензии стряпай!

Отредактировано роберт (Сегодня 13:23:59)

Отредактировано роберт (14-02-2025 14:26:16)

91

К знакам различия относятся петлицы,погоны, нарукавные знаки и т.п. к знакам различия по должности и званию-элементы,определяющие принадлежность к званию или должности (ромбы, квадраты, звездочки и т.п ). В приказах так и указывалось. Что тут не ясно? В контексте трибуналов и прокуратур-знаки различия внутренних войск-это петлицы, и знаки различия по должностям - соответственно ромбы согласно категорий. Неужели это у кого-то вызвало вопросы?

92

роберт написал(а):

Шевельков и Орлов, отдохните, знаки различия по должности и они же петлицы можно трактовать так как это понятно всем, ну, и хватит за Ж. Д. Тут топить, у него явные проблемы с малиновым кантом!

И еще тогда один вопрос образовался. "Знаки различия по должности и они же петлицы" ты пишешь. Значит, петлицы явно указывали на занимаемую должность? Скажем точнее - пустые петлицы указывали на занимаемую должность?

93

роберт написал(а):

К знакам различия относятся петлицы,погоны, нарукавные знаки и т.п. к знакам различия по должности и званию-элементы,определяющие принадлежность к званию или должности (ромбы, квадраты, звездочки и т.п ). В приказах так и указывалось. Что тут не ясно? В контексте трибуналов и прокуратур-знаки различия внутренних войск-это петлицы, и знаки различия по должностям - соответственно ромбы согласно категорий. Неужели это у кого-то вызвало вопросы?

Какие нарукавные знаки различия в ОГПУ?  В каких приказах ОГПУ написано, что петлицы - это знаки различия?

94

Какие погоны в ОГПУ????  Погоны- да, знаки различия. Но в ОГПУ-то они были????

95

Господи, дай ему разума, чтобы различать разные аспекты явлений! Слов нет.

96

Последний ответ, конечно, разъясняет все.  Краткость- сестра таланта и твой конек!)))))
Я проси НЕ переходить на личности и быть кратким. Напомню, мы тут обсуждаем некие краповые петлицы для внутренних войск ОГПУ, которые как Роберт Геннадьевич утверждает, являлись тогда знаками различия.

  "Знаки различия полагались установленные для внутренних войск (краповые с малиновой окантовкой), знаки различия только для должностей прокурора (юп-11), его помощника (юп-10), председателя трибунала (юп-11), его заместителя (юп-10) и членов коллегии (юп-10). В соответствии с приложением к приказу ОГПУ № 30/14-1929 г. члены коллегии в перечне положенных к ношению знаков различия исключены". РОберт Геннадьевич, остальные сотрудники военного трибунала и военной прокуратуры что носили на воротниках? А когда в 1929 году члены коллегии были исключены, они содрали знаки различия вместе с петлицами или без них?
   Не уходите от сути))) и не петляйте как беляк на зимней охоте)

97

А разум Бог должен дать не мне, как оказалось....  Цитирую Роберта Геннадьевича (кратко)))) : "  Идем далее: «Таким образом, с 20 июня 1924 г., когда был издан приказ РВС СССР № 807, и знаки различия переместились на петлицы, а сами петлицы для многих военнослужащих изменили цвет, сотрудники военных трибуналов и военных прокуратур, как относящиеся к административному составу, должны были носить петлицы, установленные для этого состава, то есть с темно-зеленым полем и красным кантом (вместо прежних бирюзовых с красным кантом образца 1922 года)».
   В объемном посте №90 он упоминает, что ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ ПЕРЕМЕСТИЛИСЬ НА ПЕТЛИЦЫ. Сами же петлицы указывали на СОСТАВ, но не на должность. Вот так.....

98

,............

99

И напомню, мы тут разбираем вопрос со знаками различия ОГПУ, а касаемо них, естественно, выносились отдельные дополнительные решения.

100

"Мы"-подвиньтесь, ничего ты тут не разбираешь, здесь я разбираю  ваш гиперсуперпупер научный подход

101

Зяблик написал(а):

Какие нарукавные знаки различия в ОГПУ?  В каких приказах ОГПУ написано, что петлицы - это знаки различия?

Читай статью в СЦ #55-2013 г.

102

роберт написал(а):

Читай статью в СЦ #55-2013 г.

Там опИсан обсуждаемый период? И там  черным по белому опИсан обсуждаемый вопрос? Так нет))))))
И зачем ты меня отсылаешь что-то читать????? Возьми и поведай сам и тут.

Отредактировано Зяблик (25-07-2025 21:00:39)

103

По ходу, Роберт Геннадьевич кроме цитат, которые явно противоречат его мнению, утверждений, что так былО, и отсылок что-то почитать, ничего конкретного привести не может.

104

Молодец, почти угадал! А то, что петлицы это не есть знаки различия, это шедевр научного подхода!

105

Как и низменная расцветка петлиц конвойной стражи (сине поле с красным кантом)

106

Неизменная

107

Не надо уходить в сторону))) Конвойная стража, тут, понимаешь....
Роберт Геннадьевич что-то про какие-то проблемы с МПА говорил))))
Приведу кусок приказа одного из ПП ОГПУ (оригинал, конечно)))) Про петлицы написано))) Знаки "отличия" (Роберт Геннадьевич ведь не будет утверждать, что это НЕ знаки различия?) носить пока не разрешается)https://upforme.ru/uploads/000b/27/15/2444/t971864.jpg

Отредактировано Зяблик (25-07-2025 21:01:24)

108

Да, кстати, тут И ФОРМУ ОДЕЖДЫ РАЗРЕШИЛИ НОСИТЬ. А ты написал в книге, что не носили.......   Цвета фуражки разглядел????

109

И что дальше? Употребляли тогда в документах и "различия" и "отличия", все это ясно и так, но, видимо далеко не всем

110

Зяблик написал(а):

Да, кстати, тут И ФОРМУ ОДЕЖДЫ РАЗРЕШИЛИ НОСИТЬ. А ты написал в книге, что не носили.......   Цвета фуражки разглядел????

Где  это я писал, что сотрудники не носили форму?как раз наоборот, и знаки различия им были установлены, и примеры ношения по оперсекторам мною давались. А вот то, что было в циркуляре АОУ , в декабре 1927 г., так это разрешали ношение формы ВВ, а не устанавливали

Отредактировано роберт (25-07-2025 18:13:22)

111

роберт написал(а):

Где  это я писал, что сотрудники не носили форму?как раз наоборот, и знаки различия им были установлены, и примеры ношения по оперсекторам мною давались. А вот то, что было в циркуляре АОУ , в декабре 1927 г., так это разрешали ношение формы ВЫ, а не устанавливали

  Второй том открой)))) Страница 404)))) Не буду цитировать, но в двух словах- носили только когда должности совмещали)))) что не соответствует действительности.
В общем, подведя итог, грустно....

112

Погрусти, погрусти

113

Не хочу более из пустого в порожнее переливать. Думаю, аргументы приведены. Нужно было просто сознаться - ошибся,  с кем не бывает? Но это не про.....

114

роберт написал(а):

Погрусти, погрусти

У меня повода нет, а............... . Впрочем, пока!))))

115

Скоро совсем весело будет

116

Зяблик написал(а):

У меня повода нет, а............... . Впрочем, пока!))))

Да поможет тебе Господь!

117

Господа, в чем суть спора-то ?

118

he-man написал(а):

Господа, в чем суть спора-то ?

"А соли не было - одно дерьмо" - из анекдота...  Суть в том, что "истинные униформологи" из Москвы (к Кириллу Сологубу это не относится), как и положено "истинным униформологам", подвергли жесточайшей критике несомненно добротные работы Роберта. Оно и понятно, ведь никто кроме "истинных униформологов" не имеет право писать и изрекать истины. Вот Роберт и показал, что нужно замечать бревна в своем глазу, если видите соринку у других. Нет бы господам "униформологам" признать свои ошибки (кто не ошибается), так они неизменно, как и в прошлые времена, начинают метать дерьмо. Знакомая песня...


Вы здесь » Униформистика » Униформа и снаряжение 1917-1943 » Новый сайт "Униформологический альманах" - многообещающее начало!