Униформистика

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Прошу установить ведомственную принадлежность-3


Прошу установить ведомственную принадлежность-3

Сообщений 31 страница 59 из 59

31

general-director написал(а):

Коллега, попросил бы Вас с Леонидом Николаевичем в таком неуважительном тоне не дискутировать...Я думаю, Вам бы тоже не понравилось, если бы кто-то сказал "а это шутка такая, - разместить фотографию с размытым изображением без указания года и места съемки и требовать дать подробную справку, что это?". "Четыре лычки" вполне могли появиться из-под руки ретушера, другое дело на месте чего, здесь можно спорить и обсуждать...


Во-первых, я ничего не требую. Если Вы вернетесь к началу темы, то увидите, что конкретно я написал. А написал я следующее: "Подскажите, пожалуйста, в каком ведомстве служил это парнишка? Качество фотографий, правда,  не очень..."
То есть я вежливо/уважительно/деликатно/тактично и т.д. и т.п. попросил оказать помощь в идентификации персонажа у более сведущих в советской униформистике специалистов. При этом я сразу же дал понять, что осознаю невысокое качество фотографии и трудность в деле атрибуции запечатленного служащего. Допускать возможность шутки в размещении пусть даже расплывчатой фотографии несколько... странно. Форум у вас серьезный, специалисты серьезные, именно поэтому я именно здесь и разместил вопрос. Если подобные фотографии, а точнее их качество, оскорбляют "чувство прекрасного" форумчан, то укажите это в Правилах, и удаляйте такие темы - никаких претензий с моей стороны не будет, ибо со своим уставом, как известно в чужой монастырь...   
А Леонида Николаевича я никоим образом оскорбить не хотел, поскольку уважаю его как энтузиаста своего дела. Жаль, что это так было Вами воспринято.

Возвращаясь к сути: то, что не существовало четырех поперечных нашивок на петлицах мне известно. Именно поэтому я и разместил эту удивительную фотографию здесь. До этого спрашивал совета касательно студентов во Львове - тоже занимательный снимок.

32

Freiwillige написал(а):

Возвращаясь к сути: то, что не существовало четырех поперечных нашивок на петлицах мне известно. Именно поэтому я и разместил эту удивительную фотографию здесь. До этого спрашивал совета касательно студентов во Львове - тоже занимательный снимок.

Я высказал свою версию. Поскольку даже на этом снимке просматривается некий перекрещенный предмет, то можно предположить, что это либо технический знак, либо горные молотки. Поразмыслив о том, что в МПС не существовало поперечных нашивок на петлицах, можно с большей долей уверенности предположить, что молодой человек имеет отношение к горно-угольному ведомству. Обращаю внимание, что согласно постановления СМ СССР 1955 года для младшего состава МПС предусматривались кителя только темно-синего цвета. Дальше делайте выводы сами. Имея при этом в виду, что четыре полоски на петлицах - блажь ретушера.

33

Спасибо за подробный ответ!

34

На портрете случайно не М. Шолохов?

35

Freiwillige написал(а):

Во-первых, я ничего не требую. Если Вы вернетесь к началу темы, то увидите, что конкретно я написал. А написал я следующее: "Подскажите, пожалуйста, в каком ведомстве служил это парнишка? Качество фотографий, правда,  не очень..."
То есть я вежливо/уважительно/деликатно/тактично и т.д. и т.п. попросил оказать помощь в идентификации персонажа у более сведущих в советской униформистике специалистов. При этом я сразу же дал понять, что осознаю невысокое качество фотографии и трудность в деле атрибуции запечатленного служащего. Допускать возможность шутки в размещении пусть даже расплывчатой фотографии несколько... странно. Форум у вас серьезный, специалисты серьезные, именно поэтому я именно здесь и разместил вопрос. Если подобные фотографии, а точнее их качество, оскорбляют "чувство прекрасного" форумчан, то укажите это в Правилах, и удаляйте такие темы - никаких претензий с моей стороны не будет, ибо со своим уставом, как известно в чужой монастырь...   
А Леонида Николаевича я никоим образом оскорбить не хотел, поскольку уважаю его как энтузиаста своего дела. Жаль, что это так было Вами воспринято.
Возвращаясь к сути: то, что не существовало четырех поперечных нашивок на петлицах мне известно. Именно поэтому я и разместил эту удивительную фотографию здесь. До этого спрашивал совета касательно студентов во Львове - тоже занимательный снимок.

Я не буду занимать время пустопорожним спором о "чуйстве" прекрасного форумчан"...Единственное из много, что могу сказать об Л.Н. только хорошего, если бы не Л.Н. этого Форума вообще бы не было и не было бы возможности, очень важной для многих (например для меня) обсуждать интересующую тему и даже (журнал "Мундир") публиковаться (для меня вообще единственная возможность для публикаций)...Поэтому требовал и буду требовать уважения к Админу...плюс формально есть правила для опознания фотографий на Форуме, насколько данный случай соответствует - прерогатива Администрации...
По поводу персонажа на фотографии:
1) полностью согласен с Л.Н., что это вполне может быть молодой человек, имеющий отношение к угольной или горной промышленности. Скорее всего так оно и есть. Единственное, что надо учитывать, что у угольщиков и горняков в качестве знаков различия использовались не только петлицы, но сочетание петлиц с нарукавными знаками, причем независимо от типа формы (во всяком случае для белых кителей исключения в постановлении Совмина с ходу не нашел), при этом у кителя должен быть стоячий, а не отложной воротник с неокантованными петлицами, а брюки должны быть также белыми с манжетами без канта. Если же перед нами учащийся горного техникума (нет контр-погонов) в белой тужурке и форменных брюках (что скорее всего так и есть), то действительно ретушер очень постарался опохабить так петлицы младшего горного техника с пуговицей и эмблемой, что превратил их в эмблему с четырьмя лычками.
2) со своей стороны могу выдвинуть фантастический и плохо доказуемый вариант (думаю качество фотографии позволяет допустить некоторую фантазию)...

Отредактировано general-director (18-12-2016 13:17:02)

36

Суть этой версии в следующем:
перед нами молодой человек, который либо "работает" на ДЖД, либо в каком-то подобном "институте" (например, в Одессе оказывается в парке им. Шевченко с 56 по 60 гг. был так называемый "детский трамвай" с одной станцией и узкоколейными путями)...
Если это ДЖД, то дата съемки 54-55 годы - новую форму еще не ввели, а погоны и звездочка отменены, поэтому эмблемы отраслей хозяйства ж/д "перекочевали" на петлицы, туда же с погонов могли попасть и литеры, которые и замазанные ретушером ("ДЖД", "МД", если УССР. возможно как вариант - "МЗ", "ДЗ"). Примеры учащихся ДЖД до 54 года с железнодорожными погонами, но без лычек-звездочек, и с литерами ДЖД, если не ошибаюсь на нашем Форуме приводились..
Если это одесский "детский трамвай" 56-60, то тем более для его водителей, которых могли набирать из старших школьников могли сделать форму общую с горэлектронтрансом УССР 1953, но на петлицах вместо геометрических знаков могли поставить что-то другое (возможно опять же литеры, например "ДТ", какие конкретно не знаю...)
Если съемка раньше 54 года, то тогда естественно горняк-шахтер наиболее подходит и тут спорить не о чем...Вот почему важна дата съемки...

Отредактировано general-director (18-12-2016 13:22:09)

37

seifmen написал(а):

На портрете случайно не М. Шолохов?

А по моему, это Станиславский (Алексеев), в любом случае к форме это не имеет отношения...

38

general-director написал(а):

Единственное, если бы не Л.Н. этого Форума вообще бы не было и не было бы возможности, очень важной для многих (например для меня) обсуждать интересующую тему и даже (журнал "Мундир") публиковаться (для меня вообще единственная возможность для публикаций)


Да успокойтесь Вы, никто Л.Н. не обижал, да и Вы, похоже, больше него даже переживаете, хотя ситуация выеденного яйца не стоит. Про остальное промолчу, но со стороны выглядит несколько потешно (я о том, что не имеет отношения к фотографии).

general-director написал(а):

плюс формально есть правила для опознания фотографий на Форуме, насколько данный случай соответствует - прерогатива Администрации...


Правила "для опознания" есть, и, не поверите, я с ними ознакомился. Предлагаю найти несоответствие моего скана изложенным на вашем же форуме Правилам атрибутирования. Так что инициируйте изменение Правил и только уже после этого каленым железом выжигайте мои сканы как "не соответствующие". А впустую зачем все эти высокие слова про "прерогативы Администрации"?

Отредактировано Freiwillige (18-12-2016 13:30:54)

39

general-director написал(а):

Суть этой версии в следующем:
перед нами молодой человек, который либо "работает" на ДЖД, либо в каком-то подобном "институте" (например, в Одессе оказывается в парке им. Шевченко с 56 по 60 гг. был так называемый "детский трамвай" с одной станцией и узкоколейными путями)...
Если это ДЖД, то дата съемки 54-55 годы - новую форму еще не ввели, а погоны и звездочка отменены, поэтому эмблемы отраслей хозяйства ж/д "перекочевали" на петлицы, туда же с погонов могли попасть и литеры, которые и замазанные ретушером ("ДЖД", "МД", если УССР. возможно как вариант - "МЗ", "ДЗ"). Примеры учащихся ДЖД до 54 года с железнодорожными погонами, но без лычек-звездочек, и с литерами ДЖД, если не ошибаюсь на нашем Форуме приводились..
Если это одесский "детский трамвай" 56-60, то тем более для его водителей, которых могли набирать из старших школьников могли сделать форму общую с горэлектронтрансом УССР 1953, но на петлицах вместо геометрических знаков могли поставить что-то другое (возможно опять же литеры, например "ДТ", какие конкретно не знаю...)
Если съемка раньше 54 года, то тогда естественно горняк-шахтер наиболее подходит и тут спорить не о чем...Вот почему важна дата съемки...


Спасибо за интересные версии! Но даты съемки у меня нет, реверс девственно чист... Сейчас специально еще раз посмотрел, даже следов ластика нет, т.е. никаких надписей на реверсе изначально не было. Но с огромнейшей долей вероятности это УССР. Вполне может быть и Львов, ибо именно там фотографию и купили.

40

Freiwillige написал(а):

Да успокойтесь Вы

Что Вы имеете в виду?

Freiwillige написал(а):

Про остальное промолчу, но со стороны выглядит несколько потешно (я о том, что не имеет отношения к фотографии)


Что именно выглядит потешно?

Отредактировано general-director (18-12-2016 13:42:46)

41

Коллеги !  Просьба общаться по существу темы.  Для выяснения отношений есть личка.

42

admin написал(а):
Freiwillige написал(а):

Какая ретушь, Вы о чем???

....примеры ретуши, когда из офицерской получалась солдатская кокарда известны.

Полагаю, сравнивать пару любительских снимков (которые практически никогда никем  не ретушировались) и специально подготовленный для печати в полиграфическом альбоме снимок не корректно.
Для датировки хотел бы обратить внимание на одежду сопровождающих мужчины и женщины. По моему мнению, пиджак и брюки мужчины более всего соответствует периоду второй половины 50-х- началу 60-х г.г. Одежду женщины (платье, скорее всего кашемировое, и жакет) и ее обувь я бы тоже отнес к этому же периоду. В конце 40-х-начале 50-х г.г. и во  второй половине 60-х гражданская одежда имела другие фасоны.

43

St.Kumpan написал(а):

По моему мнению, пиджак и брюки мужчины более всего соответствует периоду второй половины 50-х- началу 60-х г.г.

И что это нам объясняет? Я, пардон, как раз и рассматривал знаки различия МПС именно образца 1955 года, существовавшие до 1963 года. Чем мне Ваше замечание помогает?

44

St.Kumpan написал(а):

Полагаю, сравнивать пару любительских снимков (которые практически никогда никем  не ретушировались) и специально подготовленный для печати в полиграфическом альбоме снимок не корректно.

Полагаю, уподабливаться жестким практикам в отрицании очевидного некультурно. Мне сколько раз повторить, чтобы наконец дошло до сознания каждого форумчанина, что ЧЕТЫРЕХ ПОЛОСОК НА ПЕТЛИЦАХ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ. Исходя из этого, ищите объяснение феномену данных фотографий в области фотоманипуляций.

45

St.Kumpan написал(а):

(которые практически никогда никем  не ретушировались)

Вы абсолютно уверены, что данные снимки не ретушировались? На основании чего такая уверенность?

46

Коллеги, если кто-то берется доказывать, что там четыре лычки - это абсолютно бесплодное и тупиковое занятие (ИМХО), поскольку такого в СССР не было...Админ прав абсолютно и это только плод фантазии ретушера...Если есть желание обсудить, что ретушер таким способом заретушировал, то это можно сделать, но я так понимаю, от этого вопроса старательно стали уходить....

Отредактировано general-director (18-12-2016 20:52:18)

47

admin написал(а):
St.Kumpan написал(а):

...которые практически никогда никем  не ретушировались)

Вы абсолютно уверены, что данные снимки не ретушировались? На основании чего такая уверенность?

Основываюсь на личном опыте и увлечении молодости. Даже где-то лежит довольно солидная по меркам СССР домашняя библиотека по фото, в числе которой была и "Фоторетушь". Абсолютную уверенность, что на снимка есть ретушь/нет ретуши, может дать только изучение оригинала под сильным (примерно 20-50-кратным) увеличением. Способы фоторетуши достаточно подробно описаны, любой желающий сможет ознакомиться самостоятельно. Но на практике процесс этот весьма сложен и требует навыков и художественных способностей.
Снимок явно любительский (тому масса признаков),  сделан пленочным фотоаппаратом, а не в ателье на павильонную камеру (с фотопластинкой). Ретушировать под лупой малоформатный пленочный негатив, с непонятной целью исказить еле заметные петлицы (то есть не случайную пылинку удалить)- какой смысл?
Полагаю, что юноша либо самовольно соорудил такие петлицы, то есть нарушил правила ношения формы какого-то ведомства, либо это какая-то "местечковость", пока науке не известная

Отредактировано St.Kumpan (18-12-2016 22:21:02)

48

St.Kumpan написал(а):

Основываюсь на личном опыте и увлечении молодости. Даже где-то лежит довольно солидная по меркам СССР домашняя библиотека по фото, в числе которой была и "Фоторетушь". Абсолютную уверенность, что на снимка есть ретушь/нет ретуши, может дать только изучение оригинала под сильным (примерно 20-50-кратным) увеличением. Способы фоторетуши достаточно подробно описаны, любой желающий сможет ознакомиться самостоятельно. Но на практике процесс этот весьма сложен и требует навыков и художественных способностей.
Снимок явно любительский (тому масса признаков),  сделан пленочным фотоаппаратом, а не в ателье на павильонную камеру (с фотопластинкой). Ретушировать под лупой малоформатный пленочный негатив, с непонятной целью исказить еле заметные петлицы (то есть не случайную пылинку удалить)- какой смысл?
Полагаю, что юноша либо самовольно соорудил такие петлицы, то есть нарушил правила ношения формы какого-то ведомства, либо это какая-то "местечковость", пока науке не известная


Соглашусь с Вами.
Не вижу я следов ретуши, хотя и под многократным увеличением не изучал фотографию. Объясните, зачем ретушировать столь незначительный, даже крошечный фрагмент на этой любительской фотографии неважного качества? Ладно бы студийный портрет, на котором виден какой-то физический дефект, но тут?

А как Вам такая версия - не "ряженый" ли это товарищ? Участник местной самодеятельности, начинающий актер из массовки? Одели во что-то в целом соответствовавшее реалиям, он отыграл и вышел с родителями сфотографироваться на память?
Ну и версия про не известную "местечковость" тоже интересная. Что-то экспериментальное?

49

Freiwillige написал(а):

...Соглашусь с Вами. Не вижу я следов ретуши, хотя и под многократным увеличением не изучал фотографию. Объясните, зачем ретушировать столь незначительный, даже крошечный фрагмент на этой любительской фотографии неважного качества? Ладно бы студийный портрет, на котором виден какой-то физический дефект, но тут?
            А как Вам такая версия - не "ряженый" ли это товарищ? Участник местной самодеятельности, начинающий актер из массовки? Одели во что-то в целом соответствовавшее реалиям, он отыграл и вышел с родителями сфотографироваться на память? Ну и версия про не известную "местечковость" тоже интересная. Что-то экспериментальное?

Опасаюсь навлечь гнев мэтров, ибо дальше пойдет сплошной "поток фантазии". Мне кажется, что понятие "ряженый", характерное для РФ, было не актуально в "хрущовский " период.  Денег было мало у населения, а в большинстве ведомств носили обязательную форму, приобретенную частично/полностью за свой счет, так что бесплатно форму получить от государства было за счастье. Про самодеятельность и экспериментальность- слишком экзотично, скорее всего что-то образовательное (прибыл на каникулы, или наоборот- к сыну приехали навестить, гуляют в парке по случаю выходного/ праздника/ хорошей погоды) или общественное- типа той же детской ЖД. Город может быть абсолютно любой, то , что фото прибыло из Львова- не говорит ни о чем.

Отредактировано St.Kumpan (18-12-2016 23:22:02)

50

Уважаемые коллеги! Опускаться до уровня "жестких практиков" считаю ниже своего достоинства. А обсуждение именно туда и идет. Посему свое дальнейшее участие в этом балагане прекращаю.

51

St.Kumpan написал(а):

Опасаюсь навлечь гнев мэтров, ибо дальше пойдет сплошной "поток фантазии". Мне кажется, что понятие "ряженый", характерное для РФ, было не актуально в "хрущовский " период.  Денег было мало у населения, а в большинстве ведомств носили обязательную форму, приобретенную частично/полностью за свой счет, так что бесплатно форму получить от государства было за счастье. Про самодеятельность и экспериментальность- слишком экзотично, скорее всего что-то образовательное (прибыл на каникулы, или наоборот- к сыну приехали навестить, гуляют в парке по случаю выходного/ праздника/ хорошей погоды) или общественное- типа той же детской ЖД. Город может быть абсолютно любой, то , что фото прибыло из Львова- не говорит ни о чем.


А почему Вы отвергаете версию актера какого-нибудь местного драмкружка?

52

Freiwillige написал(а):

А почему Вы отвергаете версию актера какого-нибудь местного драмкружка?


Не отвергаю. Но. Не приумножаю сущности сверх необходимого (с) Оккам, кажется. Фото не на сцене, не за кулисами, а так, погулять вышел.
Админ сказал- балаган. Значит, балаган. Про драмкружок он ничего не сказал. Поток фантазии заканчиваю.  :dontknow:

53

Я здесь человек новый, но, видимо, тут так - раз администратор вышел из дискуссии, значит обсуждать больше нельзя.  Мдаа...

54

Freiwillige написал(а):

Я здесь человек новый, но, видимо, тут так - раз администратор вышел из дискуссии, значит обсуждать больше нельзя.  Мдаа...

Обсуждать можно. Дело не в том, кто и куда вышел, тут другое. Услышать аргументированный ответ, подкрепленный нормативными документами, скорее всего не удастся. Во всяком случае, в ближайшее время, ибо у каждого свои соображения, и нет им числа.

55

St.Kumpan написал(а):

Основываюсь на личном опыте и увлечении молодости.  Способы фоторетуши достаточно подробно описаны, любой желающий сможет ознакомиться самостоятельно. Но на практике процесс этот весьма сложен и требует навыков и художественных способностей.
Отредактировано St.Kumpan (Вчера 22:21:02)


Я полностью согласен с коллегой, ретуши я тоже не увидел. На "размытом" фото, с плохой резкостью ретушь была бы заметна. Хотя утверждать не буду. Возможно "поработал" мастер, и сделал на "размытом" фото "размытые" полоски на петлицах.
Могу предположить, как версию, что фото могло попасть во Львов например из Венгрии.  Там в 1950 -е года у учащихся в Трудовых Резервах были похожие петлицы, и полосками обозначали год обучения.
http://s2.uploads.ru/t/UvaP7.jpg

56

В подкрепление озвученных выше версий об отсутствии ретуши (St.Kumpan, Вольский и я, грешный)) - см. левую сторону фотографии. Если бы ретушер "прикладывался" к снимку, чтобы зачем-то заретушировать практически невидимую крошечную петличку, то он бы не прошел мимо руки прохожего - см. по стрелке!!!

http://s4.uploads.ru/t/wGFcv.jpg

57

Еще один момент в развитие темы.
В пачке, в составе которой находились две обсуждаемые фотографии, находилась и эта. Понимаю, что это "ни о чем", но все же, для полноты картины, так сказать.

http://sd.uploads.ru/t/ZuPiU.jpg

Отредактировано Freiwillige (19-12-2016 20:09:02)

58

Если это студенты горного или геологического техникума (контрпогонов нет), то почему у них массово кокарда на тулье ?

59

he-man написал(а):

Если это студенты горного или геологического техникума (контрпогонов нет), то почему у них массово кокарда на тулье ?

Которая похожа на предыдущее фото по теме определения...


Вы здесь » Униформистика » Фотографии » Прошу установить ведомственную принадлежность-3